【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその3

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2018-10-23 23:33:44 最終更新
1 人間七七四年 2016-06-17 10:04:21 6mV1Gbic

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。

前々スレ

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/

前スレ

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1463891661/

11 人間七七四年 2016-06-17 21:16:11 EaNRXSnL

簒奪厨もウザいと思うんだがな

42 人間七七四年 2016-06-19 12:37:16 f7tSb1Bb

秀次と男子を殺すまではわかる

女子、妻妾まとめて皆殺しはやりすぎ

あれで最上その他から一気に恨みかったし

45 人間七七四年 2016-06-19 14:33:20 K5n8E/6S

>>42

女子は三人はたすけてるはず

47 人間七七四年 2016-06-19 15:09:28 s22sDxZw

>>45

秀次の娘かどうか怪しいのも混ざってないっけ

真田信繁側室とか

48 人間七七四年 2016-06-19 15:18:08 K5n8E/6S

>>47

女性の記録なんて当時は残すことは珍しいくらいだからしかたないよ

当時の最高位の女性たるおねさんですらあまり残ってないのだから

57 人間七七四年 2016-06-21 17:21:28 RCe7KZfx

自説が2ちゃんで話題になって嬉しいとか後書きに書いてるただのアホ

61 人間七七四年 2016-06-21 20:57:13 OjcQ6vCr

>>57

スレ立てたのが本人くさい

99 人間七七四年 2016-06-25 08:42:29 Bo9UGkCN

遠ざける意図は明確にあったけど、家康と家臣団は積極的に

その立場を活用して他大名とコネクションを築いていったわけでして

秀吉としては彼らを引きはがす自信をもっていたけど、

秀吉の寿命や失着もあって歴史はその道を辿らなかったわけだな

103 人間七七四年 2016-06-25 21:02:49 jY/+OKYg

>>99

秀次が継いでいたら。

悔やまれるな

104 人間七七四年 2016-06-25 23:13:44 PFxW33q7

それには秀頼が生まれてこなかったらの前提条件も付くがな。

秀頼が生まれてきた時点で秀吉にとって秀次は粛清する対象にロックオンされたからな。

全力で淀を流産させることこそが豊臣が生き残る唯一の道だった。

114 人間七七四年 2016-06-26 15:10:34 s+SYTGpE

秀次は前関白、前左大臣で尾張、伊勢、近江などに100万石

弟の秀保は権中納言で大和、紀伊に100万石

毛利、浅野、増田、細川、伊達、最上、小早川秀秋、菊亭など秀次派と疑われる存在

秀次が関白を辞職したとしても一大勢力が残るからな

何より前関白という肩書きが脅威

史実の徳川以上に危険だろう

120 人間七七四年 2016-06-26 21:25:13 XN/U5mzN

>>114

秀吉が秀頼の脅威になると言っているようなもんだろそれ 意味あるの?

117 人間七七四年 2016-06-26 15:54:47 ndfcT/A1

何をやっても秀吉が死んだら結局秀次のやりたい放題

123 人間七七四年 2016-06-26 22:54:07 ydKCL67x

>>117

だから秀次が何をやっても秀吉は粛清しただろう

関白就任前に秀頼が生まれてりゃ少しは違ったかもしれんが

そうなったら関白に就任してないか

121 人間七七四年 2016-06-26 22:12:32 yz6x46q4

>>120

全然違うと思うけど

124 人間七七四年 2016-06-26 23:40:00 XN/U5mzN

>>123

ならば秀吉自身が言い出した日本の4/5を秀次に与えるとか娘を嫁に、という案はどう説明する?

125 人間七七四年 2016-06-26 23:46:42 ydKCL67x

>>124

4/5を秀次、1/5を秀頼に

で終わると思う人っているの?

126 人間七七四年 2016-06-27 00:09:00 /AmboXjQ

>>125

説明になってないな

粛清という決定があると決め付けている以上は

そんな程度だろうけど

127 人間七七四年 2016-06-27 01:52:24 pM0BGgfe

>>126

1/5を返してくれ、と言ってるのはもはや関白を渡したのを後悔しているってこと

実際に1/5分けるなんては徳川潰して関東関白でも作るくらい無理な話

最初から無理難題を言われてる

129 人間七七四年 2016-06-27 05:14:59 K7/niCsA

>>127

理屈にもなってない

なんで徳川が出るんだ

お前の頭では、徳川は独立してて、豊臣の枠外なのか

仮にそうだとしたら、徳川を除く範囲からの1/5寄越せって意味でとるべきだろ

128 人間七七四年 2016-06-27 02:08:31 6PIpvDgX

まー豊臣政権中枢の政策立案部の人間じゃ無い人間の日記だしあてにならないよね

って切腹命令否定してる人は散々言ってたよね

132 人間七七四年 2016-06-27 11:08:17 JNJfuq1j

何かゴネたっけ?

136 人間七七四年 2016-06-27 16:41:58 p4IeisO8

>>132

粛清直前まで秀吉と秀次は頻繁に面会してるっていうのは話をしていたって事やん

その場で秀次が関白職を降りる事を了承しなかったって事はゴネたって事と同義

134 人間七七四年 2016-06-27 12:08:18 Ic1PXPxr

>>131

そんなの絶対無理。これまで秀次が後継者だと考えていた家臣団が反対する可能性もあるし、秀吉が死去したら秀次を神輿に立てる家臣団が絶対に現れる。

138 人間七七四年 2016-06-27 17:07:11 JNJfuq1j

>>136

秀吉が秀次に関白を降りるように要請して断った、なんて話あんの?

139 人間七七四年 2016-06-27 17:34:48 K7/niCsA

>>138

切腹を命令したんだから、そういうことがあったに決まってる

って話だと思ってるんだが(笑)

142 人間七七四年 2016-06-27 19:24:10 17wFonQR

秀吉に秀次の存在自体が秀頼の脅威に見えてしまえば、秀次個人がどれだけ野心がないアピールしても効果は薄いって

極端な話、秀次シンパが秀頼に一服盛るとか、秀次を拉致して強引に旗頭にするとかも起こりうるから、万全を期すなら消すしかないでしょ

146 人間七七四年 2016-06-28 01:36:49 RpYug48o

>>142

あくまでも秀次が秀吉に楯突かなければ脅威に見えない。

秀吉にとってはたった一人の甥だぞ

憎かろう道理がないわ

148 人間七七四年 2016-06-28 01:42:40 RUAhi/Am

>>146

世の中にはいらなくなったペットをごみ捨て場にポイする人間もいるんだよ

151 人間七七四年 2016-06-28 01:52:12 RpYug48o

>>148

それと秀吉とは無関係

何の説明にもなってない

159 人間七七四年 2016-06-28 12:21:59 RUAhi/Am

>>151

きみが理解できないからってそうやって払い除けてたら晩年の秀吉という特殊なエゴイストは理解できないんじゃないかな?

まぁ結論ありきで語る人には無意味かもしれんけどね

自分の子供が産まれた途端にそれまで可愛がってたペットを捨てる人は実際にいるし、ましてやそのペットが実子に噛みつく危険性があると思い込んだんならなおさらだろ?

普通の人間ならどこかで止まるか止められるかするけど、この老耄した哀れな独裁者には止めてくれる人はすでにおらず、善悪と妥当性の基準が自分の中にしかないんだから、どんな異常なことだってするさ

168 人間七七四年 2016-06-28 20:34:55 ZVMGlfEK

>>159

それって史料的な根拠あるの?

190 人間七七四年 2016-07-16 20:01:31 oow702PX

>>190

ですよねwとんでもない権力を持ったドロドロとしたヤクザたちの話なのに

真田丸だと近所にいる家族ドラマ的に描かれてる所があって、まあ

それが面白いんですがw

197 人間七七四年 2016-07-17 08:04:19 Wm/h9Zwb

>>190

逆に、秀次体制が確立してしまったら天下への野望が潰える、徳川、上杉、宇喜多、毛利を抱き込んでの大戦争を起こすかもしれん。

195 人間七七四年 2016-07-17 01:58:03 PDc2THxT

>>193

秀吉死後は秀次側近が政権中枢にくるから三成には用はない

212 人間七七四年 2016-07-18 19:01:22 m1SwDca1

ドラマとしてはありじゃないかな

いつもの展開と違うのも新鮮だし

229 人間七七四年 2016-07-19 17:11:09 0Igz0HIY

関白が自殺→ヤバい!

関白が謀反失敗。一族家臣皆殺しにする→ヤバくない?

どこの平行宇宙の価値判断だよw

237 人間七七四年 2016-07-19 21:26:12 1v5XH07Y

清華成もアレだし

ならば家康の内大臣昇進は何やねんと

239 人間七七四年 2016-07-19 21:42:11 RN91zhRY

>>237

清華成が内大臣になれない決まりなんてあるのか?

242 人間七七四年 2016-07-20 08:28:58 vQSLDDkh

>>239

徳川家以外の武家出身の清華成を多く置くことで徳川家を埋没化しようとしたと主張しているが、

実際の徳川家はそれ以降も特段の扱いを維持された

240 人間七七四年 2016-07-20 07:26:06 ELgOxdPk

若干20代の実績もなにもない甥っ子に関白継がせたら

調子に乗って横暴になって秀吉から実験を奪おうとしたから処刑した

ってのと

プレッシャーに押し潰されて自殺してしまった

ってののどっちのほうが秀吉が無能に見えるか

243 人間七七四年 2016-07-20 10:41:49 uZcpRxGN

>>240

謀叛を企てられるってのは、同調する反秀吉勢力がそれなりに居るって事を示唆しちゃうんだよな

要は、身内も大名(家臣)も制御できない秀吉って事になっちまうんだよな

245 人間七七四年 2016-07-20 16:41:24 GROpe6SF

>>242

埋没はしたよね?

家康の内大臣就任は秀次事件の後だし

しかも利家が権大納言まで昇進してるし

256 人間七七四年 2016-07-21 18:34:17 zh8QdKf5

>>243-244

だから、秀次はプレッシャーに潰れて切腹してしまい、

謀叛を企てたって事実はなかったって方が整合性が取れるってことでしょう

247 人間七七四年 2016-07-20 17:02:29 vQSLDDkh

>>245

利家の権大納言就任は家康の内大臣就任と同時期

254 人間七七四年 2016-07-21 12:28:10 6gu+C0x1

関白左大臣豊臣秀次は高野山にて自刃し、右大臣今出川晴季も連座して

越後へ流刑となり、左右大臣が空位状態になった

内大臣は前任の秀次が昇任して以降3年以上空位のまま後任が無く、

秀次事件以降ついに大臣は太政大臣秀吉のみ、という異常事態になった

秀次事件の10ヶ月後、家康が内大臣に昇進するまでこの状態は続き、

秀吉の死後、今度は内大臣家康が唯一の大臣という事態になり、

家康が根回しして4ヶ月後に晴季を赦免帰京の上右大臣に還任させるまで

この状態は続いた

255 人間七七四年 2016-07-21 18:10:31 tBa6rRhV

>>254 そういう事態になってたのか!

257 人間七七四年 2016-07-21 19:24:51 4lQExyZr

>>256

秀頼への継承のために無理やり秀次を切腹させたって方が整合性はとれるだろう?

288 人間七七四年 2016-09-10 21:40:31 TnX68Uq0

学者なんて言っても利権の犬ばかりだからな

憲法学者とかひでーじゃん

304 人間七七四年 2016-09-20 07:04:07 7Zuk8OeV

>>288

やあ籾井くん、あるいは古田武彦の幽霊君

数十年条文のこじつけ解釈可能性や他国の歴史や哲学読み込んで多数意見積み上げてきてるんですがねえ

多数説って君が思うほどぬるいもんじゃないよ(笑)

293 人間七七四年 2016-09-18 14:22:53 xMJWNzAZ

大河ドラマ板では叩かれまくりだったから勘違いしたのかもしれんが

精神不安定とはいえ秀次の行動がおかしすぎた、激怒した秀吉が謀反にみせかけるため妻子虐殺も狂ってるようにしか見えない しかも超残忍な処刑法

金子拓は秀次の勝手な自殺のせいで豊臣が終わったと書いてた気がしたが…。

297 人間七七四年 2016-09-18 21:59:27 3zbiNTfB

>>293

百歩譲って自殺だったとしても、秀吉に処刑される前に先手を打ったくらいしか説明がつかんわな

294 人間七七四年 2016-09-18 17:11:14 fLd37FN9

勝手な自殺というなら隔離された状況なんだから関係者に口止めして病死ということにすりゃいいのに

わざわざ謀反とかいう罪状を作り上げて親類縁者と創業以来の功臣をまとめて処罰する必要は無いわな

295 人間七七四年 2016-09-18 19:20:21 6nO794v9

>>294

こう言われたら、矢部はどう反論すんだろ?

299 人間七七四年 2016-09-19 09:56:24 zzTuZ5XS

>>295

「大政所の菩提寺で勝手に切腹したから秀吉は激怒したんです!」って言ってた

301 人間七七四年 2016-09-19 10:51:51 sK8dAeu2

>>299

そんなんで京都に来ただけの駒姫までぶっ殺すのか…(呆れ)

302 人間七七四年 2016-09-19 15:49:19 8Q6hzkB3

>>301

しかもそれで最上家に深甚なる恨みかってるしな

(嫁入りした経緯聞くと最上家が激怒するのも至極

当然な話でしかないし)。

そう言う意味で、秀吉は「最高権力者」にはなっちゃいけない

タイプだったんだろう、とは思う。

358 人間七七四年 2016-12-10 12:24:25 LM7t240A

>>302

娘一人の為に動くわけないだろ。

娘なんて人質にすらならんのに。

お家の為に嫡男ですら犠牲にする時代。

関ヶ原の時も最上は上杉には逆らわない人質も送るから攻めないでとペコペコしていたのが最上。

331 人間七七四年 2016-10-02 09:17:10 l0cYkLe0

新領主が前領主の遺臣を雇用する事自体はよくある話だよね

長年いがみ合っていたわけでもなくあっという間の政争劇での御家滅亡だから

秀次の遺臣からすれば天災に遭ったみたいなようななもので

誰を恨むということでもなかったのかもしれない

334 人間七七四年 2016-10-02 14:11:58 G1DUsSwY

>>331

にしては、関ヶ原で秀次系の生き残りは東軍についているのが多い。恨んでいても、秀吉が存命中に恨みを晴らせるわけないから黙っているだろうし。

336 人間七七四年 2016-10-02 14:19:46 S+yIyoRQ

>>334

関ヶ原は徳川対豊臣ではなく、豊臣政権内の権力争いだから、秀吉への恨みはあまり関係ないんじゃないか?

337 人間七七四年 2016-10-02 14:52:25 l0cYkLe0

>>334

秀次系の大名の生き残りって大体近江以東に配置されてたから

上杉征伐に参加する為に東上中の大名を関所で留めて自軍に組み込むやり方だと

彼らを西軍に引き入れることはできないだろう

それに当時失職中の三成と秀吉の遺言で政務を託された家康じゃ秀頼様御為の説得力が違うし

338 人間七七四年 2016-10-02 14:54:23 cjtelQb3

>>336

ならどうして秀次系の生き残りの大多数が東軍についたんだろうね? 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。

341 人間七七四年 2016-10-04 12:06:12 hu15AvAV

>>338

> 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。

元から仲良しだからその程度ですんだのでは?

仕事じゃ同志、プライベートじゃ囲碁友達って聞いた

やる夫スレに出典あったかな

361 人間七七四年 2016-12-10 20:11:05 t/zGf0hR

戦国大名が女子供の為に国の針路を決めるわけねーだろ。

馬鹿かお前は。

欧州の大名なんてみんな血縁関係にあるけど、みな戦争してるよ。

妹と甥がいる所に攻め込んでるし、甥からも攻められている。

人質をぶっ殺してでも謀反や裏切りは行われるんだよ。

千姫いても家康は容赦なく攻め込んだだろ。

戦国の世においてはそれは当たり前。

365 人間七七四年 2016-12-11 03:45:05 EzcgVj1J

信長はお市助けてるし

家康は千姫助けてるね

367 人間七七四年 2016-12-11 11:30:50 hC5vdWLh

>>365

助けたのは浅井と豊臣だよ。

戦争になった時点で処刑もの。

家康は邪魔になったら正室でも殺しているだろ。

370 人間七七四年 2016-12-12 08:27:45 xnnz17Bg

>>367

>>361の言う血縁関係に変わりはない。

自ら殺めて他人を恨むのは筋違いだが、他人に殺されりゃそいつ恨むのは自然だわな

388 人間七七四年 2016-12-19 07:38:26 ivhDHb13

夜な夜な城外に出て、人斬りをしていた殺生関白の話は本当だったのかね?

389 人間七七四年 2016-12-19 08:37:50 eNR/MpJR

>>388

それこそ創作の最たるもの。

辻斬りするより、家臣や女中を斬るほうが簡単だし。わざわざ外に出て捕まるリスクもない。

そもそも、殺生関白の言葉自体が創作。

391 人間七七四年 2016-12-21 07:51:24 APqOkmAl

>>389

立場上捕まらないよ。今みたいな状況とは異なる。

領主なら領民きっても問題にならん。切り捨てた話はやまとある。

家臣や女中を切り捨てた話もやまとあるけど、

家臣は切らないが領民は切る、もしくはながれもんを切り捨てるというのはおかしな事ではない。

戦国ドキュソ四天王を始め別に珍しい話でもない。

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