織田信長 >>> 朱元璋 

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2017-12-31 07:23:53 最終更新
1 人間七七四年 2007-06-23 14:29:12 pgKYn0f0

織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、

モンゴル帝国にも匹敵する巨大帝国を築き上げていた、世界史上屈指の英雄。

朱元璋はたまたま運よく中国を統一こそしたものの、モンゴルへ逃れた元を滅ぼすことはできず、

周辺に版図を伸ばすこともできなかったから、一流の英雄とは言えない。

織田信長は商業の重要性を認識し、楽市楽座と言う画期的な経済政策を編み出した。

まさに時代を超越した天才、世界史上に特筆するべき革命家である。

また領民の保護にも熱心で、配下の軍勢には乱暴狼藉を許さぬ厳しい軍律を課した。

朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、

経済というものを全く理解していないことを露呈してしまった。

また己の権力の維持ばかりに固執し、功臣たちにあらぬ猜疑をかけては残虐極まりない大虐殺を行った。

よって、織田信長 >>> (超えられない壁) >>> 朱元璋なのは明らかである。

7 人間七七四年 2007-06-23 17:24:06 o/Y45Kw3

>1

>織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、

どの道、跡継ぎがボンクラだからそれはムリ

11 人間七七四年 2007-06-24 13:28:53 qPB8P0r+

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l::||::::              |l   >>1は凌遅三千刀滅九族に処す!

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|   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ

ヽ____)ノ     ‾‾‾   /     ヽ、

88 人間七七四年 2008-06-23 08:29:32 bOAxnNkH

>>1

>朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、

朱元璋が明を建国した当時は、長年の元朝の圧制と紅巾の乱以来の戦乱で、

中国全土が疲弊し切った状態。

こんな状況下で、重商主義的な政策を採った場合、

窮乏する農民が土地を失って流民化し、国家が不安定化する可能性が高かった。

朱元璋は別に経済に精通していたわけじゃないだろうけど、

重農主義は、それなりに時勢に合った政策だったよ。

実際に、洪武年間だけで国力を飛躍的に回復させているんだし。

244 人間七七四年 2009-05-09 08:39:01 OfndPI40

そうそう、世界史板で糞スレ連立して顰蹙かって、叩かれまくってたw

大体最初に比較してきたのは>>1の信長厨だし

267 人間七七四年 2011-03-03 02:14:18 WYTgS3Jv

>>1のありったけの知識の限界が見えたw

6 人間七七四年 2007-06-23 16:45:28 TGWq6xVK

朱元章?梁山泊十六傑の一人かなんか?

8 人間七七四年 2007-06-23 17:27:59 xzHAuQDU

>>6

隣の国のお化け

12 人間七七四年 2007-06-24 20:54:29 VuJsiU9T

>>7

能さえしなければ結構な武将なんだが…

もしかして信康好き?だったら論争する気はない。

14 人間七七四年 2007-06-24 22:55:54 YEWFZsh1

>>12

信忠は本能寺の変で逃げ延びなければならなかった。

何故二条城に篭る? 何故休戦を申し出る?

信長の金ヶ崎の逃げっぷりからすれば、

状況判断が甘すぎると思う。

84 人間七七四年 2008-06-22 21:02:51 wVZTu/Rd

>>82

日本は海に囲まれて、他国との戦なんて数えるほどしか経験していないから、

それ以下だわなw

96 人間七七四年 2008-07-20 03:52:40 Jm9AnVVz

如何に超人を演じようがリアル超人にはかなわないなあ。

朱元璋クラスの奴なんて人類史上でも希だ罠

99 人間七七四年 2008-07-21 05:07:14 OOwZN2h0

>>96

希もなにも支那の初代皇帝なんてだいたい同じだろ

貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正

これのループが支那の歴史

100 人間七七四年 2008-07-21 08:59:30 qpVC5Dnn

>>99

>貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正

最近史記読んだけど、ほんとこれの繰り返しだよなw

あとは活躍した家臣は疑われて逃亡か拷問ってのもお決まりのパターン。

同じことの繰り返しで笑ったよ。学習能力のない民族だ。

109 人間七七四年 2008-07-24 20:29:14 Wvz1hIr4

>>100

毛もそんな感じだな

102 人間七七四年 2008-07-21 23:23:10 n15w/Uwg

雑魚の中国人でしか通用しない奴vsそれよりはるかに狭い島国でしか通用しない奴w

105 人間七七四年 2008-07-22 10:02:18 s6WGjDSv

>>102

その狭い島国すら統一できていないだろう、信長はw

結局は、三好長慶が幕府の権威を失墜させたので、

そのちょっと先の段階まで進んだだけ

元々、尾張の富裕な大名の跡取りなんだし

ちゃんと統一して政権を樹立した秀吉や、長期政権を創業した家康に失礼だわな

106 人間七七四年 2008-07-23 01:20:52 VWypQwTw

>>105

前右府様あっての太閤殿下と大御所様です。

133 人間七七四年 2008-07-31 08:52:06 p95qZAhq

信長の不幸は日本に生まれてしまったことだと思う。

信長ってインパクトに弱い人物だけど、有能なのは間違いないんだよね。

劉邦や朱元璋のようなタイプとは明らかに違う。

政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって

英雄としての水準は高いから、

日本のように既に皇帝がいるような国に生まれた場合、

天下とる以前の問題になっちゃう。

だって日本は天皇家の絶対支配があるから、

信長がどう望んでもナポレオンや劉邦のように皇帝にはなれない。

信長帝国が建国できない。

もし信長が中国で生まれていれば、

絶対に皇帝になっていたと思う。

というか信長がもし中国で生まれていたら、

中国史でどの人物にあたるような活躍をしたか気になる。

134 人間七七四年 2008-07-31 11:24:16 4mNOb58k

>>133

「…政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって…」

過大評価しすぎだ馬鹿。

軍事は右に出るものはいないかもしれんが、政治、経済は織田信長よりできる奴が大勢いる。

それと自分には“文化”の意味がよくわからん、

当時の信長は日本の文化を壊してるんだが…

135 人間七七四年 2008-07-31 11:42:33 rzwZMRrM

>>134

信長の急速な勢力拡大は政才と経済力の賜物だろう

文化は…アレだ、茶の湯とか…

150 人間七七四年 2008-08-01 19:53:57 Tc1elaAi

天下を取るとは言っても、上洛当初の信長も最初は足利義昭を擁立して、

その補佐役として実権を握る、多分鎌倉幕府での北条氏のようなものを想定したと思うけど、

そういうのを模索していた節があるよ。

将軍を追放したと後も、一度呼び戻そうと試みていたりもしているし。

結局、時代の流れの中で、将軍が不要な、平氏政権のようなものを構想する方向へ、

考えが変わっていったんだと思うけど。

三好長慶も、将軍なしでの政権樹立を模索した向きはあるけど、

当時はまだ幕府の権威がそこそこ残っていたから失敗している。

信長の時代に、とうとう将軍なしでも政権が樹立できるまでに、幕府の権威が失墜したんだと思う。

その前に、管領を目指しながら管領代に甘んじざるを得なかった大内義興なんかも含めて、

秀吉、家康までの流れは、それぞれが一段階ずつ前に進んだように見える。

信長はもちろん重要には違いないけど、一人だけ突出しているとは思わない。

174 人間七七四年 2008-08-07 22:17:59 YUHZkPR6

信長はどうでもいいけど、

朱元璋とティムールの対決は見てみたいな。

175 人間七七四年 2008-08-07 23:04:57 79DrTriZ

>>174

どうでもいいけどそんなに凄いんなら実績表出してよ。

何年何月どういう戦いで勝利したとかさ。

177 人間七七四年 2008-08-08 12:20:58 QERUlDkR

おら早く出さんかい。

179 人間七七四年 2008-08-08 22:46:57 euKHk3Cr

>>177

しゃあないから、お前のために貼ってやろう

hhttp://baike.baidu.com/view/147627.htm

180 人間七七四年 2008-08-09 15:29:31 UXS6yQMP

>>179

演義に描かれている赤壁の戦いのモデルと言われている戦いだねえ

195 人間七七四年 2008-10-06 21:23:31 sZ+mZnac

信長は死せず...、野望は世界に...。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開

URL : hhttp://soresuta.jp/

206 人間七七四年 2009-01-01 11:17:27 rf08ypx4

ところで朱は二枚絵が残っているけどどっちが本物の朱なの?

207 人間七七四年 2009-01-01 12:40:51 Bjw9V6bM

日本の「天下人」織田信長<中華帝王朱元璋<「アジア王」ドアラ

げっ!

信長はあんなキモイのにも負けてるのかよ

212 人間七七四年 2009-01-02 17:07:34 WNJe04D+

>>206

どちらもデフォルメされているから、実物とは違うでしょう。

>>211

加えて儒教的偏見、女性蔑視が含まれていることも指摘しておきます。

「人豚」は恐らくフィクションでしょう。当時の医学レベルから、あの状態で

生かせるのは無理でしょう。

呂雉の時代は皇族の粛清は激しかったですが、民生は安定していました。創業

の功臣達もよく協力しました。

己の息子の血統を皇帝にするべく残酷なことをしたという点で、わが国の持統

女帝に似ているかもしれません。

しかし信長の残虐性は充分世界レベルですよ。

朝倉義景、浅井久政、長政の髑髏を薄濃にし、白木の台に乗せ酒宴を楽しんだ

とし、『信長公記』も「未だかつて聞いたことも無い」と記しています。

*実は『公記』には信長の欠点や批判が結構書いてある。

また伊勢長島一向一揆での和議を騙り、武装解除させた上でのだまし討ち、し

かもそれが逆に一揆勢の捨て身の攻撃を生み、親族が打たれるという体たらく、

恐怖心から来る2万人焼き殺しは日本史上一二を争う残虐さ、およびみっともなさ

ですね。

214 人間七七四年 2009-01-02 22:37:51 juS8KzpR

司馬遷とかチンコきられて栓されても生きてたし孫ビンだっけか?

あの友人に裏切られて足切られた軍師。足切断されても普通に生きてたし、

あともう一人簀巻きにされて何週間か便所に入れられっぱなしで死んだふりして

脱出に成功した奴史記にいたよな。名前忘れたけど。

目の玉えぐり返されたり足切られたぐらいなら人間案外生きてるもんだよ。

女子高生コンクリ事件もろくな治療されなかったのに40日も生きてたし

フィクションと決め付ける>>212はどうかと思うけどね。

それとも中国人ですか?

ちゃんとした証拠があるわけでも無いのに言い切るのはどうかと思いますよ。

218 人間七七四年 2009-01-03 14:24:55 RwPwR7C+

>>212

山野はもうコテしないのか?

226 人間七七四年 2009-01-07 00:39:45 0CX9zfAK

一番のマジレスは、国も時代も状況も違うのだから比べられない。歴史人物を上とか下とか能力値とか。

確かにそういうのつけたがる時期はあるけど、そうやって出した答えが結局は好き嫌い、評価やけなすポイントを勝手に選んだ何の意味もない行為。

そうして自己満足するぶんはかまわないのだが、それがまるで正解、共通の認識みたいに書く馬鹿は永遠にいなくならないよなあ。

さて、こっからは突っ込みだ。ほんと一番たちが悪いのは>>212みたいなやつ。まさに高2病。

一歩進んだ書き込みをしてるつもりで酷い時代遅れな間違いを平気で書き込んでるからな。

ネタのつもりならこのままスルーしようかとも思ったが、もし本気なら、俺につつかれる前に自分の間違いを直せよ。

そうすれば恥は少なくて済む。マジレスでなおかつ正しいと思ってるなら、お望みどおり指摘してやる

223 人間七七四年 2009-01-06 17:00:31 feXSgrWa

>>214

宮刑は死刑に次ぐ重刑で、死亡率も高い。

※時代が下ると死亡率も低くなり、明清代には死亡は稀となる。

女子高生の事件ははじめからコンクリートにつめられた訳じゃないだろ。

殴る蹴る犯すの暴行を数十日も受けていたのは勿論悲惨だが、

それと人豚とを同列に論じる方がおかしい。

目と喉を潰され、両手両足切断の上、厠に置いて汚物を食わせた。現代医学でも生存は危ういぞ。

君には想像力が不足しているな。

215 人間七七四年 2009-01-02 22:42:07 juS8KzpR

てか中国の拷問史とか読んでれば昔の医療技術ならすぐに死ぬなんて思えないはずだけどな。

216 人間七七四年 2009-01-03 00:41:24 Y1qZ2OCT

>>214>>215

だからゴシップを根拠に語るなての。

第一に宮刑をものすごく軽く考えてるけど、死亡するケースもあった。そのくらいダメージが大きいんだね。

第二に戚氏は両足だけじゃない、両手両足を切り落とし目玉をくりぬき薬で耳・声をつぶし、その後便所に置いた。

耐久力のない女がだ。

これで即死しないとは、熊のような女だったんだろうな。

つか医学レベルだけが理由じゃないよ。

呂后にしろ、紂王にしろ、本朝の武烈天皇、豊臣秀次にしろ、その「残虐な所業」はステレオタイプなんだな。

彼らの政治的立場を考えると作為だと思われるんだよ。

第三に、シナの拷問は確かに残虐だが、西洋や日本の拷問だって残虐だぜ。

人間の残虐さなんて国境はないよ。

つか信長の話題はいいのか?

220 人間七七四年 2009-01-04 13:07:14 QFtCVZm1

信長もDQNだけどな

224 人間七七四年 2009-01-06 18:04:38 fAlMYRK8

>>223

よっぽど悔しかったんだね^^

5日もたってレスするとはw

だからお前の勝手な思い込みだろって言ってんの。

無かった証拠あんのかよタコ。

そこまで言うならソース出せや。

225 人間七七四年 2009-01-06 21:32:19 feXSgrWa

>>224

馬脚をあらわしたか。

無学無知丸出しの暴言を吐くとはね。

こちとら暇じゃないんでね。しょっちゅうPCに張り付いてる訳じゃないんですよ。

ソース?

宮刑の死亡率については中国史の本に書いてあるよ。

そちらこそ

目と喉を潰された上両手両足切断、しかも不衛生な場所にほうり込まれた場合の生存の可能性を

論じたソースはあるのかい?

史記もろくに読んでないくせに。

中国はね、白髪三千丈のお国柄。なんでもオーバーに書くんですよ。

それを真に受けて歴史を語るとは、呆れ返りますな。

227 人間七七四年 2009-01-07 01:55:24 VBe/xW/o

>>226

212は信長アンチの毛利信者の山野野衾

238 人間七七四年 2009-03-06 22:57:43 OVki6stq

類似語に「日本は一日千秋の国」とかありそうだな

242 人間七七四年 2009-05-08 21:17:02 x2NSLNwT

信長厨は比較大好きじゃん

信長は世界最高の英雄なんだろ?w

258 人間七七四年 2010-10-18 01:23:37 VcE/w1oN

>>242-244

ageて捏造するのはいつも悪党

256 人間七七四年 2010-02-02 00:12:37 GqaBkj4y

サクセスストーリーでいえば

朱>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉>超えられない壁>信長

だと思う。

257 人間七七四年 2010-10-06 00:46:25 9uQYeh5x

>>256くらいしか参考にならんな。

260 人間七七四年 2010-10-24 23:16:26 bYFg102s

258の言う通りだった

263 人間七七四年 2010-10-26 14:51:07 R2/+6HsE

>>258

うん、確かに織田厨はいつも捏造したり

過去をなかったことにしようとしてるな

>>260

織田厨がウソツキで低脳で馬鹿だって事だよね、納得

264 258 2010-10-26 16:27:12 avrh3Lnc

>>263

いや、お前のことを言ったんだよ。

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元スレ

 織田信長 >>> 朱元璋 
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