【中国四千年】 夏王朝

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2019-05-29 20:03:39 最終更新
1 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-02-09 23:34:11 /vMYzZSZ0

中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。

実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね

2 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-02-09 23:38:36 /vMYzZSZ0

治水で権力を得るってのはよくある話だが

世襲に至るってのは半端じゃない

15 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-03-06 23:02:39 R3hpuH6ZO

講談社から近年刊行された『中国の歴史』シリーズでは、

「文献史料でいう夏王朝がニ里頭文化であっても、この社会が歴史的な発展段階における初期王朝と呼ぶべき段階にあたるかどうかには慎重であらねばならないことは、すでに10章で考究した通りである。」

とし、「本格的な初期国家の段階は殷王朝の統治から」と結論付けてるね。

33 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-10-23 16:36:28 6QUSUIzQ0

>>32

確か

でも問題は史記における夏の系図、歴史は商の歴史をちょっと弄って捏造しましたって感じなんだよね

王朝成立の政治的な動きから、王族の系譜までね

だから相当な物が発見されない限りは伝説のままで終わるよ

43 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-10-30 03:42:22 jYylHWjRO

日本史板で神武がどうたらこうたら妄想垂れる馬鹿に

このスレを見せてやりたい

45 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-02 01:11:56 770pzAMZ0

>>43

神武天皇が伝説の天皇だろうという事はまず間違いないが

そのモデルになった指導者がいたこともまた間違いない

59 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-21 15:09:25 ++MJwuIV0

檀君朝鮮が興ったと言われるのは紀元前2333年だから、夏の紀元前2070年頃〜より古い。

つーことは、史実かどうかは別にして、朝鮮が東アジア最古のクニってことになるのかな?

60 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-21 20:16:21 4jc0DdOw0

>>59

壇君神話そのものが後世の捏造って話だけどね。

61 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-24 08:06:11 uRFVIlu30

>>59

東アジア最古の国家(の体裁をなしていた文明)と見られるのは、長江流域の

良渚文化。二里頭遺跡を上回る規模の版築による基壇跡や、大量の玉製品が

出土している。社会の階層化も進んでおり、文化圏の領域は日本の九州くらい。

反山遺跡がその都城跡と見られる。最古の絹製品も出土しており、絹糸の質や密度

は現代の製品と比較しても見劣りしないそうだ。

良渚文化の起源は紀元前3000年。しかし、紀元前2200年頃、良渚文化は跡形もなく

消滅した。その原因は今に至るまで謎。

二里頭よりこっちの方が凄そうだけど。もっとも金属製品はまだないけどね。

62 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-26 10:22:06 VH1ZFJst0

>>60

やっぱりそうなんだ。ドラマ「朱蒙」で古朝鮮の領土が北はモンゴル東はウラジオストクより東、

南西は雲南近くまでだったって地図が出てたぐらいだし、これはいかにドラマでもヒドイやって思った。

>>61

うぉーっ知らなかった。もっと勉強してみます。有り難うございます。

日本もそうだけど、中国はもっと遺跡関係壊してきたんだろーね。勿体ないな。

68 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-27 20:53:12 663YU+7o0

>>62

過去を変えるには、タイムマシーンを発明するか、チョソになるしかないね。

63 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-26 15:10:05 p1ObC5Tq0

中国人は恐竜の化石を漢方薬として売るからなぁ

遺跡だけでなく地球の痕跡までも破壊してる連中だよ

現代の自然環境までぶっ壊すし

マジでうぜぇ

64 名無しさん@お腹いっぱい。 2007-11-27 08:50:01 jjWdXHpR0

>>63

非常にもったいない・・・

80 名無しさん@お腹いっぱい。 2010-05-21 17:27:15 S2eY3fC90

初代禹王とその父は実在しない。そして、7代目予〜13代目廑までは日本の欠史八代と同じく

架空の存在。

つまり夏王朝は初代啓から始まり途中で異民族の侵入で王朝は一旦滅び、その後復興。

初代啓から途中の異民族の侵入による滅亡をはさんで9代150年〜200年と言うのが

真実に近いと思われる。

81 名無しさん@お腹いっぱい。 2010-10-28 22:08:14 5VLVENXA0

>80

在ったかどうかもわからないのに??

82 名無しさん@お腹いっぱい。 2010-12-09 23:32:23 ehOSxGOu0

>>81

何も無かったと考える方が無理があるぞ。神武東征は架空で神武天皇も実在しなくても

モデルになった人物や出来事はあったと考えるのが自然。

禹は神武天皇みたいなもんだ。祟神天皇が最初の実在の天皇とされており啓に相当すると思われる。

神武天皇も祟神天皇も両方とも「ハツクニシラススメラミコト」つまり始めて国を開いた天皇という意味。

二代目の王である啓も「開く、開ける」という意味で初代王だという意味になる。

99 名無しさん@お腹いっぱい。 2012-10-21 05:03:53 HVb/zhTC0

牛の角で陰部刺された女性が出てきたのは、陶寺遺跡だろ。

あれを夏王朝の遺跡に含めるのは、大陸の学界ですら多数説ではないと思うが。

112 名無しさん@お腹いっぱい。 2013-05-09 04:12:01 B+FoD51DP

残念ながら日本の場合は邪馬台国とヤマトの関係を正史で否定してるからなぁ

実際は邪馬台国=ヤマトだし中途半端に神功皇后が卑弥呼みたいなヒントは散りばめてるが

中華帝国に朝貢し柵封されたという事実を認められなかったから

114 名無しさん@お腹いっぱい。 2013-05-13 21:23:31 Sv2N7XnJ0

>>112

それまでずっと1000年以上にわたって邪馬台国=ヤマトコクって呼ばれてきたのに

江戸時代に本居宣長が突如アレは九州の女酋長、だから邪馬台国=ヤマタイコクと呼ぼう

と言いだしてからおかしくなった気もする

115 名無しさん@お腹いっぱい。 2013-05-17 11:54:05 tcGo6EoFP

>>114

皇国史観が否定された戦後も何故かヤマタイコクのまま

この辺りは皇国史観と反天皇派の利害が一致しちゃってるんだよね

邪馬台国がヤマトだと日本の統一国家(ゆるい連合だけど)の歴史が一気に200年くらい遡るから困るんだろう

117 名無しさん@お腹いっぱい。 2013-05-20 15:24:17 oHbu7BY5P

現在の

九州説の論拠 魏志倭人伝と吉野ケ里

近畿説の論拠 魏志倭人伝と巻向の大規模な遺跡の発掘

まぁはっきり言って町興しとか京大と東大の抗争とか除けばどこにあろうが大した意味は無い

日本に邪馬台国があったという事実が重要なわけで

120 名無しさん@お腹いっぱい。 2013-05-21 10:56:03 AiAgBsa/0

>>117

意味はあるんじゃないの?

特に九州説を採用するなら日本の年表が大幅に変わってしまう可能性もあるのでは

125 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-10 06:21:13 5I55srdV0

殷も存在したんだから夏もあったんだろ

古代人がわざわざ真っ赤な嘘を書くわけがない

見栄を張る嘘は書くかも知れんが

133 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-21 22:05:25 bIWaCD0L0

>>125

それが古代から中国の歴史書は嘘ばっかりなんだな

韓国は言うに及ばずだが中国の歴代王朝、記録者は嘘つきだらけだから

あと伝説の場合もあるがそれをそのまま歴史にするわけにはいかないだろ

132 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-21 22:03:35 bIWaCD0L0

夏王朝なんて三内丸山みたいなもんだろ

王朝と呼ぶのは無理がある

135 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-28 18:19:59 AS6Fa6tm0

>>132

三内丸山は夏王朝以前の竜山文化とかそんなのに相当する。三内丸山は日本書紀にも古事記にも

それらしい伝説なりなんなりは痕跡すらない。

夏王朝があったとされる二里頭遺跡は纏向遺跡に相当するもので、三内丸山ではない

それはそうと二里頭も纏向も今は畑になっていてその土地は個人の所有物になっていて、冬しか発掘できない

136 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-30 00:43:22 aTBHPZ4l0

>>133

殷墟と甲骨文字の発見で『史記』殷本紀の基本線がびっくりするほど正しかったことが証明されたのが、はや20世紀初頭のことなんだが……。

145 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-03-17 21:52:35 VI2TguTU0

>>133

司馬遷なんかは当時としてはかなり真面目な記録者の部類だろうな。

三皇は「とても本当とは思えん」、五帝は「モデルがいたのかもね」だもんな。

始皇帝が呂不韋の子だと断定しちゃったりもしてるけど。

162 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-07-01 19:56:11 MDyQnK2d0

>>133

そういう薄っぺらいこと言っちゃいかんよ。嘘にもいろいろあるだろ

137 名無しさん@お腹いっぱい。 2014-01-30 01:35:14 uR/M3N4T0

二里頭の記号は文字と言えるのかどうか

古ヨーロッパ文字みたいなのもあるからな

154 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-05-05 01:39:01 8HFVD5HS0

>>137

先史中国は先史ヨーロッパと同じく表意記号王国。

旧石器後期から鉄器時代までとスパンは長い。

二里頭期でも中国各地の遺跡からは結構見つかっている。

それら各地の記号が二里崗早期に商へ集まって甲骨文なったのか、

二里頭独自に発達したのかどっちだろう?

かの有名な白川静は陶器記号説を否定して、二里崗後期に甲骨文が成立したって言っている。

160 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-06-16 21:28:13 7N06EQUq0

高度な文明が突然現れたのは殷

青銅器と漢字が完成体で登場した

当然起源は、シナの遥か西方に思われる

161 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-06-19 04:42:09 D0Wbx/6J0

>>154>>160

中国土着の絵文字(陶器記号)・言語体系があったと思われるが、4000〜3500年前頃に

メソポタミアからの文化(青銅技術や騎馬、天文学等)の流入が起こった

それと同時に入ってきたメソポタミアの文字システムと中国各地で使われていた文字体系・言語が

組み合わさって出来た文字が甲骨文なのかもな

ただ、長江下流域で栄えた良渚文化は当時としてはシュメールと並んで優れた文化だったと思う

文字列らしき陶器記号を記した土器も出土してるし

勿論、今のシナ人とは関係ないけど

166 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-08-01 19:11:39 E908hfvP0

黄帝の熊と蛇のトーテムをくっつけて龍にした逸話があるけど

これって両方とも荊蛮や楚だと思うんだが

華夏は渭水と囲われた湖北や四川の民族?だよな

167 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-08-17 21:43:50 mE5SD9Zv0

>>166

その逸話が成立したのはもはや漢民族に統一された後だから

古代の諸民族ごとの神話に分析するのは無理

168 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-09-19 13:11:21 v3hUNbsu0

殷より前にあった王朝が夏と名乗ってなかったかもしれないから夏は実在しないかもしれない(キリッ っていうのが日本では主流だけど、

じゃあ殷も周より前にあった王朝は商を自称してて殷なんて国号じゃなかったから殷は実在しないと言えるよね

夏が存在しないなんて詭弁もいいところ

173 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-10-16 21:11:36 w1+4eSbt0

アナトリアのハッティ絵文字(ヒッタイト象形文字)が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり

東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字(夏文字?)に進化した説を唱えてみる

線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね

ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる

174 名無しさん@お腹いっぱい。 2015-10-30 19:20:32 4QVntuMh0

>>173

すごいトンデモだなオイ

>>161を読め

あと、線文字A・ヒッタイト絵文字はクレタ絵文字が起源で、

巴蜀文字はインダス文字か中国の原文字が起源

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元スレ

【中国四千年】 夏王朝
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