★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★

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この話題の盛り上がりグラフ
2017-05-13 19:19:06 最終更新
1 日本@名無史さん 2013-04-19 22:12:44

俺が大学1年生の時、日露戦争100周年と言う事で、TVでは

色々な特番が組まれ、関連書籍も多く出ていた。

そこで、以前から人気のあった「坂の上の雲」を読んだ後、

歴史・軍事の専門家の書いた日露戦争の書籍を読んだ。

そして、ショックを受けた。

司馬はフィクションを封印し真実しか書かず、資料は参謀本部が

残した前線の地図だけで物語を演繹的に構成したと言っていたが、

「坂の上」は、機密日露戦争史を丸パクリしただけの一から十まで

大嘘のオンパレード小説もどきだったことが判明した。

実際には乃木は有能な将官だったし、海軍がゴリ押しした二○三高地

攻略も必要なかったし、第三軍に児玉の干渉はなかったし、東郷は

連合艦隊を対馬近辺から裏塩近くに移動することも考えたし、児玉は

参謀次長になった時、田村怡与造の作戦案を滅茶苦茶に変更しまくり

だったし、・・・

司馬に騙されている人は専門書とか読まないの?

3 日本@名無史さん 2013-04-19 23:36:58

>>1

「竜馬がゆく」も「汗血千里駒」のパクリだしな。

411 日本@名無史さん 2015-04-01 17:25:45

>>1

その研究所・専門書も出版されてるほとんどがただの雑誌記者あがりが

拾い読みした知識で書いてるものだから小説と言ってるぶんまし

公立博物館である大和ミュージアム館長の戸高一成なんてあのムー出身で

歴史をまともに学んだことすらないんだぞ

そんな日本の出版物に何期待してんだ

史実を理解してるのなんて自分で一次資料をあさるような暇人しかいない

574 日本@名無史さん 2016-01-24 13:15:30

>>1

こいつは、伝聞憶測の妄想野郎だ

歴史ファンタジーだからそれ自体に罪はないが、

朝日新聞や武田鉄矢などの発がん物質になった。

こいつの所蔵物には欧米のものが少ないそうだ。

歴史学者として見てしまうと、どれだけ無能か、それで十分判る

ただの妄想作家としてなら、職業としてあり

14 日本@名無史さん

司馬は小説家であり教科書を書いてるわけじゃないんだから。

15 日本@名無史さん

>>14

啓蒙ですよ。

そんな事わかってるよ。

31 日本@名無史さん 2013-12-30 03:53:30

歴史に興味持つだけなら司馬なんて独り言が多くてむしろ鬱陶しい

元気になるだけならもっとテーマ絞った作家のほうがいい

59 日本@名無史さん 2014-10-09 17:42:16

>>57

それ 司馬説ではなく 普通に定説だよ?

ついでに何れも 四国絡み

62 日本@名無史さん 2014-10-09 19:45:02

本能寺の変は明智光秀の仕業で黒幕なんているかヴォケも

近江屋事件は京都見廻組の仕業で黒幕なんて以下同文も

司馬の主張ですよ。

71 日本@名無史さん 2014-10-11 11:53:12

>>62

京都見廻り組の証言が間違いだらけで,そいつの嘘確定済み

今じゃ薩摩黒幕説が主流

本能寺の変は,義昭か秀吉だろう

事前準備なしに大返しはできない

69 日本@名無史さん 2014-10-11 03:04:20

というか新田次郎って小説によっては書いた後に

これこれの史料からこういうお話を想像してみました

みたいな注釈をつけてるしな。フィクションと事実の関係が分かりやすい。

司馬はあべこべに、小説に閑話休題を入れて「史家は往々にして」とかアカデミズム史学批判をやってるわけで、

マジでそう思い込んでるかも知れないから困る。

72 日本@名無史さん 2014-10-11 16:37:15

>>71まさか、見廻組の証言が間違いって 今井が西郷に助けられた云々って家伝からかい?

秀吉はまだしも光秀が一度見捨てた義昭と組むのもおかしいし

74 日本@名無史さん 2014-10-11 17:45:25

>>71

事前準備って元々秀吉が信長備中出馬のために備蓄してたのを大返しで使っただけだろ。

義昭なんて全く関係ないw

76 日本@名無史さん 2014-10-11 18:03:51

>>74

信長死亡の確認,小早川との共謀は説明できないくせに事前準備の言い訳がその一部だもんw

桶狭間のとき家康は3度義元討死の確認をしてから撤退したんだぞ

80 日本@名無史さん 2014-10-12 11:04:39

竜馬暗殺した奴の兄貴が高知県参事だったのも司馬は知らなかったしな

105 日本@名無史さん 2014-10-15 00:31:53

>>80

松平容保が龍馬を殺す動機はないよね?

「西南戦争以後の見廻組証言まであるし」て矛盾した証言だったのは何故? 変だよね

「今井が西郷に助けられた云々」が動機なのか、笑っちゃうな

81 日本@名無史さん 2014-10-12 13:57:33

司馬が4tトラック一台分の書籍を参考にしたって言う逸話はどこから出たんだろう。

信者が、ある司馬批判に対して、その逸話を引き合いにして「あなたはこれほどの本を持っていますか?」なんて言ってたが。

俺に言わせると、仮にそれが事実だとして、それだけ本を持っていても知識が身につかないのかって話だな。

82 日本@名無史さん 2014-10-12 16:04:49

>>81

そりゃ、作家の仕事は資料を集めて本を書くことだし

気に入った気に入らないで説の是非を論じるのは良くない

83 日本@名無史さん 2014-10-12 16:51:01

>>82

史実をねじ曲げたかどうかを話してるところに、

気に入った入らないを持ち出す時点で、

司馬厨の糞っぷりがよくわかる。

84 日本@名無史さん 2014-10-12 17:01:41

史実を曲げたって

具体的には?

85 日本@名無史さん 2014-10-12 17:22:34

司馬遼太郎は資料の少ない人物から創作するのが好きで、「国盗り物語」「竜馬がゆく」はその路線だった。

坂本龍馬を坂本竜馬と変えているのは史実じゃない事を示すため。

周囲が妙に神格化しておかしくなったと思う。

特に「坂の上の雲」では、陸軍嫌いの私情も入ったかな。

第二次世界大戦当時の日本陸軍に関しては、徹底的に嫌っているから、少し視点が歪んでいる。

けれども、面白ければそれでいいんじゃないか。

小説を歴史と思うほうがおかしいと思う。

86 日本@名無史さん 2014-10-12 17:48:10

>>85

>小説を歴史と思うほうがおかしいと思う。

確かに、司馬小説を事実だと思い込む馬鹿がいるのは、読者自身の問題だな。

では、司馬自身が「小説に閑話休題を入れて「史家は往々にして」とかアカデミズム史学批判をやってる」(>>69)件についてどうお考えか。

小説で歴史家を冒涜していいのかい? この傾向は文春文庫で非常に目立つ。

『関ヶ原』など新潮のはさほど問題があるとは思わないがね。

87 日本@名無史さん 2014-10-12 18:21:45

>>86

昔の作品にはそんな記述は無かったと思う。

周りに持ち上げられて、どこかで本人もおかしくなったかな。

「坂の上の雲」にも無かった気がするが。

とにかく彼は史実のはっきりしない人物のほうが好きだし、作品も良くなる。

斎藤道三については、彼の作品がきっかけになって、研究が進んだんじゃないかな。

88 日本@名無史さん 2014-10-12 20:59:59

>>81

漫画4トン分持ってる人間だっているんだから、自分の興味ある史料ばっかかき集めてればそうなるだろ。

司馬は自分が信じない史料は一切参考にしないし、集めた史料の中ですら気に食わない部分は曲解する

読んでて意味が分からない部分はデタラメ平気で書く人間だから

>>84

司馬批判スレに例がたくさん出てる

典型的な例は大坂冬の陣の家康を描いた「城塞」。

史料からは家康は対豊臣和睦模索派、秀忠が強硬派なのは明らかで、

家康の冬の陣の講和姿勢に政宗たち外様大名が不満を持ってるわけだが

司馬は「すべて家康のヤラセで共謀、家康は秀頼との会見の直後から一貫して討滅を決意していた」

と何の根拠もなく断定している

あんな読み方をされたら、穏健派ですら「擬態した狡猾な強硬派」にされてしまう

史料を引用する意味がなくなる

>>87

坂の上の雲の段階ではやってるよ、史家批判

ロシア中央が当時、朝鮮での日本との衝突を嫌がってツァーリが回避指示出してたのを無視して、

ニコライ2世が反日で傲慢、ロシアが膨張主義である以上衝突は必然だったとかまあひどいもんだよ

おかげで例の「戦争は起こらない、なぜなら私が望まないから」=「私には対日戦争の意思はないから安心して下さい」という

ツァーリの「弁解」の言葉が、

「日本なんかに対ロシア戦争起こせるわけねえだろww」みたいな意味に曲解されちゃってる。唖然とするほかない。

91 日本@名無史さん 2014-10-12 21:26:03

>>88

結局、開戦を決断したの家康とツァーリーやったんやから

確か、本能寺と近江屋には黒幕はいないって言ってたらしいが 学会ではそう結論されとるし

96 日本@名無史さん 2014-10-13 17:53:49

>>88

素朴な質問なんだが、歴史に詳しい人って歴史小説楽しめないんじゃない? てか、なんで読んだの?

私も最近時代劇は見なくなった

97 日本@名無史さん 2014-10-13 18:00:22

>>88ではないが、歴史小説を読んで専門書に向かうようになってから、

小説を全く読まなくなったというパターン。

101 日本@名無史さん 2014-10-13 20:37:57

>>96

司馬じゃないけど

海音寺小説は楽しめなくなったな

今読むと通説古く感じて

107 日本@名無史さん 2014-10-15 07:34:19

>>105

若年寄格の永井邸が見廻組屯所のすぐ近く

伏見屋を始め今まで散々、龍馬狙った

今井の言う龍馬の刺し傷と実際の刺し傷は一致

龍馬の死後 今井の上官 佐々木の兄 手代木は 土佐彦根など 佐幕派を糾合し

鳥羽伏見を開戦

手代木の証言は西郷の死後

以前にも 清河八郎の暗殺と新撰組発足

古高の自白捏造と池田屋事件と様々な工作を立案している

109 日本@名無史さん 2014-10-15 09:56:09

>>107

今井の証言とが一致しなかったのに、一致したの? すげぇーな

矛盾した自慢話をお前もか

110 日本@名無史さん 2014-10-15 10:31:16

>>109

その矛盾って、褒状があったりなかったり

刀を売ったり売らなかったりだろ?

上官の手代木や他のメンバーがまだ生きてんだ

庇うのは当然だろうに

111 日本@名無史さん 2014-10-15 11:27:24

>>110

で,証言を都合の良いように解釈しているのね?

龍馬を殺したという証言が見廻組から出ただけだよな。殺した部分以外の証言は嘘でも問題ないということだろ

自白だけでは有罪には出来ない。その自白が殺しただけで,あとは矛盾だらけはお話にもならない

後は西郷やら手代木やら自ら話を膨らませて勝手に否定して阿呆らし

112 日本@名無史さん 2014-10-15 11:31:56

>>111

そうは言っても

黒幕説に関して 何か証拠か証言でも有るの?

さっきから、見廻組犯行の否定材料すら出してこないが

125 日本@名無史さん 2014-10-15 19:38:12

今井が供述したというのが間違いだろ 何言うてるねん!

今井が本当なら渡辺篤が嘘になるなら分かるが,その逆って何? 日本語を書いてくれよ

126 日本@名無史さん 2014-10-15 19:56:59

>>125あの 今井の供述は新政府がちゃんと取ってるぞ

作り話も何も、今井は佐々木只三郎に見張りを命じられたって 最初から供述してる

供述が一部矛盾したのは 手代木や渡辺など 生存者を庇ったって>>110でちゃんと言ったぞ

そもそも、渡辺の否定告白は本当

今井は作り話の根拠が分からん

145 日本@名無史さん 2014-10-16 19:57:39

司馬遼太郎から卒業して久しいが、いわゆる司馬史観に対する批判を知った今でも特に否定的な感情は持ってない。

むしろ事実をどう変えたのか、なぜ変えたのかそっちの方が興味ある。

158 日本@名無史さん 2014-10-17 00:20:17

>>145

なぜ事実を変えたのかと言えば、60年代途中からの司馬本は啓蒙書だから。

史料を読み込んで浮かび上がってきた姿を描くと言うスタイルではなく、

自分の理想像に歴史をはめ込んでいく落下傘スタイル。だから事実を歪曲しても何とも思ってない。

司馬も途中までは小説を書いてたんだよ。

だから「史家」を平気で批判する。本人も途中から崇められて錯覚してしまったんだろうよ。

160 日本@名無史さん 2014-10-17 00:52:35

>>158

司馬遼太郎のおもしろいところは左翼と保守の両方から評価される所だと思う。それが計算されたものなのか、そうではないのか私にはわからないが興味深いと思う。

207 日本@名無史さん 2014-10-18 18:45:49

>>160

左翼と言っても80年代〜90年代以降の左翼からは厳しい批判の対象になってるよ

結局、司馬は日本が金持ちにはなったが系図がないと言う事態を利用して系図を売り歩いた詐欺師なんだよ

小説家じゃなくてニセ系図作りだから、モダニズム左翼にも受けたが、

金持ちになったし欧米も相対化できたし、戦後日本としてのアイデンティティもそれなりにあるし、

今さら金ぴか系図なんて要りませんという世代が出てきたら保守からも左翼からもウザい爺さんになった

168 日本@名無史さん 2014-10-17 12:20:32

真珠湾はルーズベルトの陰謀ですが?

169 日本@名無史さん 2014-10-17 12:29:02

>>168それと

将軍を見捨てた男が 将軍のために主君に謀反や

御所は愚か京都にも近づけなかった輩がどうやって毒盛ったが繋がるのよ

204 日本@名無史さん 2014-10-18 16:35:32

>>200

小説いがいの文章でも嘘ついてるんだよね、司馬遼太郎は

221 日本@名無史さん 2014-10-19 00:45:21

>>160>>207

そもそもサヨから受けていたことなんか前から無かった思うけど

あるとしたら昭和の軍部に批判的な所だけじゃね?

もともと保守にもある程度理解示していた鶴見俊輔くらい?

208 日本@名無史さん 2014-10-18 18:50:08

昭和の日本を否定したら,次は明治の日本を否定するからな

その時点で遼太郎はお払い箱になる

210 日本@名無史さん 2014-10-18 18:51:36

>>208だからといって徳川が戻ってこないよ?

211 日本@名無史さん 2014-10-18 18:57:32

>>210

モデルは戦後の日本で充分じゃね?って世代は明治の日本も徳川の日本も必要としない

せいぜい爺世代のウザい明治信仰を打ち砕くために徳川の平和を過大に言い立てるくらいで、

アイデンティティをチョンマゲ時代に求めてる人間なんていない

223 日本@名無史さん 2014-10-19 08:10:08

>>221

左翼臭の強いNHKの大河の原作に何度も使われているわけだし評価されていない事はないと思うが。

258 日本@名無史さん 2014-10-21 00:27:50

>>221

いや、左翼(というかリベラル)に司馬ファンは普通にいるよ

今でも憲法史のK関さんなんて司馬史観持ち出して戦前回帰批判してるし

90年代後半に変な司馬信者が暴走してから穏健保守や穏健リベラルが恐れをなして司馬引用やめちゃっただけ

戦後のリベラル系(オールドリベラル)は旧帝大や上流階級出も多かったし、

昭和が変だったので明治の進歩精神に学べと言って戦前回帰を批判する人間は少なくなかった

明治が守旧派のキーワードに堕したのは、1968年頃だろうな

明治維新100年。この頃からリベラルは戦後系が台頭して「健全な明治」を奉ずる前世代左翼にとって代わり始めた

231 日本@名無史さん 2014-10-19 13:25:53

王家ごときで左翼臭ですか、そうですか。

電波認定

左翼は「王」なんて認めないのが教義だろうに!

256 日本@名無史さん 2014-10-20 08:23:27

>>231

>左翼は大河は見ない

いやいやそんなことないでしょう

>左翼は王なんて認めない

問題にしてるのはそこじゃないでしょう

271 日本@名無史さん 2014-10-22 12:19:10

>>256

>>左翼は王なんて認めない

>問題にしてるのはそこじゃないでしょう

問題にしているのはそこだ!

ちょっとした描写ですぐ左翼なら、もう足利義満や信長なんかサヨでサヨで仕方ないだろうな

将門をサヨが持ち出すのはよくやるけど

>>258

>>221の通り「昭和の軍部に批判的な所」が受けているんだろうね

古関の牽強付会なんて司馬より酷いし、司馬持ち出すのは中立っぽく見せかけ世間にすり寄るポーズだ思うけど

267 日本@名無史さん 2014-10-22 01:38:37

司馬って短編では事実関係をある程度把握してるのに長編で歪曲するとか平気でやる男だからな

司馬の長編はプロパガンダ

軍師二人と城塞、英雄児と峠あたりがいい例

おかげで今でも牢人諸将の言うことを聞いとけば大坂が徳川を撃退できたとか言ってる人間がいる

牢人問題が解決不可能になったから家康が豊臣家討滅という最終手段に訴えざるを得なくなったとか、

牢人諸将間に派閥対立があったと言う経緯を全く無視してる

302 日本@名無史さん 2014-10-28 12:19:43

>>267

浪人がどうたらなんて大概の読者は知らんよ

280 日本@名無史さん 2014-10-22 23:31:34

>>271

ちょっとした描写?

国会でNHKの会長が追及される事態まで発展した出来事ですよ。

左翼臭がすると書いただけで電波認定するようなあなたが

具体例まであげた私にそのくらいで左翼臭とか言うなとか変な話しでしょう。

281 日本@名無史さん 2014-10-22 23:41:04

○○婦でもNHK会長が喚問されたね

282 日本@名無史さん 2014-10-23 07:38:32

>>281

なぜ安倍総理が右派の籾井氏を会長にしたのか

昨今のNHKのあり方に危惧を抱いたからですよね。

285 日本@名無史さん 2014-10-23 09:31:11

>>282

スレタイから逸れるが、安倍はむしろ売国なんですけど。

286 日本@名無史さん 2014-10-23 10:26:33

>>285

スレタイからそれるので安倍総理の話しはやめときます。

303 日本@名無史さん 2014-10-28 12:57:45

>>302

知らないから司馬の嘘を真に受けて間違った知識でドヤ顔する。

304 日本@名無史さん 2014-10-28 13:15:58

>>303

別に司馬厨でなくても陰謀論否定論の意見は普通にあるぞ

305 日本@名無史さん 2014-10-28 16:39:34

>>304

なんで大坂の陣に陰謀論が出るんだ?

まずは、史料も読まずに小説をソースにドヤ顔する司馬厨をどう思うんだか説明願おうか。

306 日本@名無史さん 2014-10-28 17:12:23

>>305近江屋と本能寺の事だろう

308 日本@名無史さん 2014-10-28 20:02:25

>>306

浪人の話題ってのは大坂の陣のことだ。

司馬ヲタは日本語も読めないのか。

309 日本@名無史さん 2014-10-28 20:07:05

>>308

陰謀論否定=司馬厨は良くないって事やんか

323 日本@名無史さん 2014-11-08 19:44:52

戊辰戦争中に「旧幕時代の殺傷行為は免責」の法令が出されているから

王政復古のクーデター以前の行為は新選組も京都見廻組も免責されているよ。

処罰対象になる行為はそれからの、官軍に対する抵抗。

今井信郎は蝦夷地まで行って、箱館政府軍の幹部として収監された。

西郷隆盛と黒田清隆の尽力で箱館政府関係者全員特赦が決定されたおかげで

戊辰戦争中の活動は不問になった。ただそれだけ。

もしも土方歳三や伊庭八郎が戦死していなかったら

同じようにこの時に釈放されているよ。

坂本龍馬暗殺を薩摩の陰謀にしたい連中だけは

今井信郎一人が特別扱いで釈放されたと主張しているようだがな。

榎本武揚以下の他の箱館政府関係者はどうしたの? 全員死刑?

330 日本@名無史さん 2014-11-09 00:36:47

>>323

坂本龍馬殺害は王政復古前なのに罪に問うただろう。何が見張りだから減刑だよ 無罪放免とちゃうわ

それに新撰組は罪を怖れて藤田五郎その他名を隠しただろ

藩主に忠義を尽くしたものと脱走してまで抵抗したものとで罪の軽重が逆なんだよ

334 日本@名無史さん 2014-11-09 08:28:40

>>330

斎藤一が藤田って改名したのは警察に仕官してからだったような

331 日本@名無史さん 2014-11-09 00:43:54

>坂本龍馬殺害は王政復古前なのに罪に問うただろう。

今井信郎や渡辺篤がいつ罪に問われたというんだよ。

見張りだから減刑?

どこのフィクションがそんないい加減なこといってんだ。

332 日本@名無史さん 2014-11-09 00:56:53

>>331

>>126

336 日本@名無史さん 2014-11-09 11:07:33

言うことを変えてきたか

それと同じように今井の“供述書”は信用ならない

338 日本@名無史さん 2014-11-09 11:30:47

>>336具体的にどう信用できないの?

367 日本@名無史さん 2014-12-02 16:01:28

秀吉=海外進出、家康=鎖国 と印象付けようとしているが、

朱印船貿易やノヴィスパンへの使節派遣・太平洋横断とか、

家康は海外交易に積極的だったのだけどな。

島原の乱以降から逆算して論じてる

あと家康の腹切りたい病は戦場ではいつものこと。真田勢は短時間で壊滅してる

368 日本@名無史さん 2014-12-03 02:05:57

>>367

何せ、家康が神君化したのが正に鎖国の時やからな

家康=鎖国は誤解なのは分かるが、それを吹聴したの孫の家光たちな

369 日本@名無史さん 2014-12-04 02:00:57

>>368

つまり司馬はよく調べもせず作られた神君像に嵌まった馬鹿ということね

実際司馬の家康像ってそんな感じだけど。

あと海禁政策自体は秀吉時代から取られてるから。

370 日本@名無史さん 2014-12-04 12:20:04

>>369

秀吉のキリシタン対策は妥当だろ

海禁云々で言ったら 世界に冠たる大明帝国に言えとしか

391 日本@名無史さん 2015-01-30 13:56:49

司馬はロクなもんじゃないな

396 日本@名無史さん 2015-02-15 05:08:46

「長州が可哀想ではないか」→薩長同盟成立もウソ

薩摩藩が形式的にでも処分案を受け入れろ後は何とかするからとなだめたのに、

長州がわがまま(処分案受け入れ絶対拒否)を言いまくって困ってたのが実情

坂本君は「薩摩が可哀想ではないか」と桂に叫ぶべきだった

409 日本@名無史さん 2015-03-19 22:32:56

>>396

そもそも、中岡等土佐浪士の目的って幕長間で戦端開かせて、幕威を挫くことじゃなかったっけ

薩摩に長州を援助するよう周旋してたのも、長州側の勝率上げるためなんだから、

ここで長州が処分案受け入れて戦争回避したら、薩長同盟自体不要じゃん。

ま、坂本が西郷に「長州が可哀想ではないか」って言ったこと自体、司馬の創作だけど。

木戸の自叙に坂本が西郷に談判しに行ったとか書いてないし。

407 日本@名無史さん 2015-03-15 03:30:31

慶喜が大政奉還してもどうせ朝廷は受理しないだろうと高を括ってたら

西郷や大久保が受理しろと勧めて思惑が外れて自爆みたいなこと書いてたけど、

あんなこと誰が言ってんだろう

朝廷への受理を勧めた小松帯刀や後藤象二郎は慶喜に頼まれて朝廷に受理するよう周旋を行い

22日に庶政の慶喜への委任を取り付けている

思惑大外れどころか大成功になってるわけだが

410 日本@名無史さん 2015-03-31 14:49:19

>>409

戦端を開いても幕府が勝ってしまったら何にもならない。

まず薩摩側には「軍事同盟」を結んだという認識はない。

薩長盟約の第4条を見ても分かる通り薩摩は「幕兵東帰」の場合を想定しており、

戦争にならない可能性も想定していた。

さらに第3条で「劣勢になったとしても1年や半年では負けないから」などとのんきな仮定を置いているが、

これは西郷隆盛の認識をそのまま反映したもの。薩摩側(というより小松、西郷など木戸を招へいした側)は

自分たちのできる範囲で政治的復権に協力しますよと言って木戸を帰しただけ。

木戸が裏書を求めた相手が当事者の小松ではなく坂本龍馬だったというあたりがヒントだね。

412 日本@名無史さん 2015-04-03 18:51:26

>>410

負けたら意味ないけど、戦わずに恭順するのはもっと意味ない

というのは浪士側の都合ね

京都での取り決めが幕長戦争を前提とした、薩長の協力体制であって

攻守同盟じゃないってのはその通りと思うよ

そもそも長州側もそんなこと頼んでないし

ただ、薩摩のリップサービスに過ぎないというのは言い過ぎと思うけど

吉川経幹周旋記みると、西郷は一会桑が薩摩藩邸を包囲する事も想定して

「2千や3千は引き受ける」という主旨の発言してるんで

当時の京都で長州人を匿って諜報活動させるってそれなりにリスキーでしょう

特に、幕府と長州が戦端を開いた場合は。

420 日本@名無史さん 2015-04-21 00:51:50

>>411 大和ミュージアムは第三セクターに移管されたらしい

館長の戸高一成には叩けば埃が色々出てくるようだ

・履歴の偽装(呉市にもオカルト出身とは伝えていなかった?)

・研究の剽窃(大和の徳山港停泊)

・展示品予算の不正経理

・在籍した史料調査会で史料の私物化と無断刊行

おまけに戸高の師である故福井静夫氏も終戦時に史料を無断で私物化していたらしい

盗癖がないと戦史研究家にはなれないらしい

司馬は法螺吹きではあっても、人を騙していない分だけましか

415 日本@名無史さん 2015-04-10 21:39:37

>>412

それが二本松の薩摩藩邸って相当目立つ場所にあって幕府は長州藩士の潜伏や動向をほぼ知ってたと指摘されてるんだよ。

つまり見て見ぬふりしてたのね。実は幕閣も大坂逗留が長引くにつれて大軍の駐留経費に莫大な費用がかかることもあり、

薩長盟約(最近は「同盟」とは言わない)の直前には進発そのものを中止しようという議論が強くなっていた

慶喜は出兵を強行したけど、開戦後わずか2週間で本荘宗秀が長州と和睦工作を勝手に始めるような状態だから

「幕兵が東帰した場合には…」という条項が入ってるんだよ

あの六か条のうち五か条は西郷の認識がそのまま反映されてて「協議の結果そうなった」というものではない

一方的に薩摩側の見解を示されただけ。だから薩摩は長州と重大な盟約を結んだという認識はそれ以降も見られない

それではまるで長州が物乞いに行ったようでみじめなので、第6条で「これからもお互い協力しようね」という相互主義的な条項が入ったが何ら内容はない

薩摩が長州藩代表の木戸が成果なく帰れないことに気を使って一応リップサービスしたというのが実態

あと薩摩藩兵上洛も、木戸は成果として喧伝したけど、薩摩の一貫した藩是は禁裏守衛なので、

変事が起きたらとりあえず御所の守備人員を増強するというのは藩是の範囲内での行動で、

長州に否定的だった島津久光の指令に背くものではない。つまり上洛しても言い訳が立つから上洛を約束した。

421 日本@名無史さん 2015-04-21 15:16:34

司馬も悪いが鵜呑みにしてるバカも悪い。

司馬は世良の子孫に詫びるべきだったな。

422 日本@名無史さん 2015-04-21 17:21:01

>>421

時代劇板荒らすな。

423 名無し 2015-04-21 18:28:14

>>422違うし、そもそも世良を擁護したら荒らしってどうよ?

425 日本@名無史さん 2015-04-22 08:53:23

>>423

このスレは世良が好人物かどうか決めるスレじゃなく司馬遼太郎批判スレ

うざい

427 日本@名無史さん 2015-04-22 09:04:41

>>425

なら書くなよ

445 日本@名無史さん 2015-05-06 09:18:34

司馬遼太郎は「歴史家」じゃなくて「小説家」でので

歴史を脚色したり妄想で補完したりして話を創るのが商売ですよ

小説を歴史書とでも思ってる武田鉄矢のような方ばかりなのかな

448 日本@名無史さん 2015-05-06 13:06:24

>>445

司馬の小説を根拠に歴史を語る馬鹿を批判するとお前みたいな見当違いなレスが来る

451 日本@名無史さん 2015-05-17 22:21:04

>>448

>司馬の小説を根拠に歴史を語る馬鹿

そんなキチガイいるの?w

452 日本@名無史さん 2015-05-17 22:37:43

>>451

井沢元彦

454 日本@名無史さん 2015-05-19 01:56:27

>>451

上にも出てるように、高杉が魔王だとか、家康が二条城会見の直後から秀頼を殺す気だったとか、

良質の史料に出てないのに司馬の創作鵜呑みにしてる奴はいくらでもいる。

坂の上の雲でも補給地を妨害されつつ大艦隊を率いて回航し、

さらに太平洋側に陽動のための艦隊まで派遣してたロジェストウェンスキーを徹底した愚将扱いにしたり

ニコライ2世を俺が望まないから戦争は起きないんだと日本をバカにする反日傲慢男に仕立て上げたりしたのも司馬。

今でも信じてる奴は大勢いるだろ。

455 日本@名無史さん 2015-05-19 07:41:50

>>454

ロジェトヴェンスキーについては、ロシア側のノンフィクションであるツシマとかでも徹底的にこき下ろされてるからな。

あれ読むと弁護する気にならん。

458 日本@名無史さん 2015-05-20 02:35:38

>>455

逆。司馬はツシマだけ読んでロジェストウェンスキーの印象を固めてる。

彼が当時のロシア海軍でマカロフと並ぶ提督と見なされてたのは間違いないし、

補給妨害を受けながら世界半周という大航海を成功させ、太平洋に陽動艦隊まで放ってたのは確か。

ロシア側の戦後の量刑で勝手に降伏したネボガトフあげ、ロジェストウェンスキー下げなんて全く根拠がないと分かる

476 日本@名無史さん 2015-05-26 22:43:58

司馬遼太郎は小説家であって歴史家ではない。

「坂の上の雲」も「龍馬が行く」も小説であって歴史書ではない。

大江健三郎の「沖縄ノート」や森村誠一の「悪魔の飽食」などとおなじ、ドキュメンタリータッチな演出を施したエンタテインメント作品だよ。

つーか、小説に何を求めてんだ。

491 日本@名無史さん 2015-05-30 15:13:43

>>476ってテンプレでしょ

484 日本@名無史さん 2015-05-29 21:20:51

司馬小説こそ中学高校生向けのラノベだろw

お前さ、日本史板に来てるんだったら史料文献とか読まないの? そっちのほうがずっと面白いぜ?

487 日本@名無史さん 2015-05-30 07:44:22

>>484

483はラノベ読者を明らかに馬鹿にしているよな

司馬作品は小学生にも理解できる話だし

488 日本@名無史さん 2015-05-30 09:15:59

>>487

司馬を有り難がるのは歴史をかじりたての知ったか君だよな。

594 日本@名無史さん 2016-02-28 14:59:03

いや、文献を買い漁ってたのは事実だろ。

ただ、自分にとって面白い話になるように、資料を取捨選択してただけで。

597 日本@名無史さん 2016-02-28 21:27:35

>>594

どの文献にも書いてないことを司馬があたかも真実のように語るんだが

603 日本@名無史さん 2016-03-01 03:21:14

>>597

晩年のエッセイで「物事を理解するためには遊びに興ずる子供のように情報を収集するのが大切だ」とか言ってたような……。

だいたい文献を漁らなかったらあんなに固有名詞が出てこないと思うが。

609 日本@名無史さん 2016-03-02 06:39:49

>>603

遊びに興ずるようにって多分開き直りだな

実際わかんない所があってもまるで調べないで妄想で補ってるタイプだから

(歴史小説が職業なら言われなくても気になって調べるんじゃなかろうか)

晩年にはかなり言われてたんじゃないの

607 日本@名無史さん 2016-03-02 06:29:20

司馬本はだいたい元ネタになる本が1冊あってそっちを読むほうが早いし正確

と言うのは、その元ネタ本すら間違って解釈したり引用してたりするから

「ありとあらゆる文献」が何かは知らないがあんまり真面目に読んでないよ

買ってパラパラめくって後は枕にでもしてたんじゃないの

610 日本@名無史さん 2016-03-02 12:52:36

>>607

でも情報量が凄いけどな。1ページに2回くらいはエピソードが入ってくるイメージ。

612 日本@名無史さん 2016-03-02 12:57:49

>>609

そもそもよく考えたら幕末なら資料が残ってるけど、それ以前はおとぎ話みたいなもんだからな。例えば「義経が討ち取った大将の首を町中で見せびらかした」とか。

妄想じゃないと書けないんではないだろうか。

614 日本@名無史さん 2016-03-02 18:57:51

>>610

蜀という字の意味はわかるかい?

義という字の成り立ちはわかるかい?

これだけで司馬が馬鹿だとわかるがな。

620 日本@名無史さん 2016-03-03 22:12:43

>>612

>そもそもよく考えたら幕末なら資料が残ってるけど、それ以前はおとぎ話みたいなもんだからな。

何で幕末の史料はおとぎ話じゃないと言えるの?

たとえば木戸孝允の書いた自叙とか当時の書簡との整合性が疑われてるものがあるんだけど

それに戦国や平安期の史料をおとぎ話とか言い切る根拠が分からない

玉葉愚管抄吾妻鏡はおとぎ話?著者のポジションからくる偏りはもちろんあるよ

でも日本史では必須史料でしょ。

625 日本@名無史さん 2016-03-15 04:23:26

>>614

漢字の成り立ちなんて所詮どれも仮説にすぎない

その仮説を絶対視するお前が馬鹿だろ

623 日本@名無史さん 2016-03-05 07:50:12

>>620

ほんそれ。

結局司馬アンチは司馬が「小説家」なのも理解しようとしないから永遠に話通じない。

司馬に良く書かれなかった、もしくは客観的に見たらきちんと書かれている人物のヲタでマンセーされないと不満タラタラなんだから。

長州とか長州とか長州とか。

628 日本@名無史さん 2016-03-15 07:49:44

>>625

蜀の字については明らかに無知をさらけ出してんですけどw

655 日本@名無史さん 2016-04-02 18:31:20

ここではシバを馬鹿にしてるんではなくシバ信者を馬鹿にしてるんだよな

シバ信者は自分が馬鹿にされるのが耐えられないからシバが馬鹿にされてることにしたいようだが

682 日本@名無史さん 2016-08-09 13:54:27

>>655

信者様は自分が馬鹿だと錯覚していないしなw

大抵の司馬信者は馬鹿だし

686 日本@名無史さん 2016-08-10 18:44:00

>>682

司馬信者尾崎豊信者は思考回路がほぼ同じ

684 日本@名無史さん 2016-08-10 12:32:54

坂本龍馬なんか薩摩のパシリ。仮に存在していなくても誰かが代わりを務めていただろう。

その程度の小物を維新の英雄、近代日本の父に仕立てたシヴァの罪は大きく、

真に受けてドラマ化したNHKの罪はさらに深い。

司馬史観が最近 公然と批判されてきているのはいい風潮だ。明治維新を捉えなおす

良い機会だ。

687 日本@名無史さん 2016-08-11 04:01:30

>>682

馬鹿はお前

>>683

は?なにその決めつけ

統失か

>>684

典型的ニワカ

>>686

尾崎信者ねぇw

でお前の好きな音楽はどんなの?

まさか尾崎と変わらないような歌謡曲じゃないだろうな

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元スレ

★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1366377163

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