日本語って難しいの?簡単なの?

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2017-01-16 21:49:50 最終更新
1 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-21 10:25:28 0

知り合いのアメリカ人で英語・フランス語・日本語ができる人がいます。

この人が言うには日本語が一番難しいと言います。

一方で、日本語を流暢に話される外国人も多く見かける昨今。

世界各国の言語と比べて日本語は難しい部類に入るのでしょうか?

また、日本語より難しいとされる言語はあるのでしょうか?

他の言語と比較しながら語り合いましょう。

7 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-22 10:58:15 0

>>1

母音の多い外國語話者にとつては、母音が五つしかない日本語は、聽き易いし話し易いだらう。

逆に母音が少ない我等日本人にとつては、中々母音の多い言語は馴染まない。

20 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-24 12:44:36 0

>>1

> 知り合いのアメリカ人で英語・フランス語・日本語ができる人がいます。

> この人が言うには日本語が一番難しいと言います。

これは、ある意味で、当たり前といえば当たり前かも。

欧米の人にとっては自らの母語と言語学的に同じ系統に属する言語は

身につけるのが比較的容易だろうけど、そうでない言語は比較的難しいだろうから。

> 一方で、日本語を流暢に話される外国人も多く見かける昨今。

日本語は発音面では比較的簡単だといわれるけど、それも相対的な話で、

たとえば中国語を母語にする人にとってはいくらか難しいかも。

文法的には中程度の難易度じゃないでしょうか。

問題は読み書きで、漢字を知っている語圏の人はそれなりに親しみやすいだろうけど、

それでも漢字の読み方が幾通りもあるというのは難しいらしい。

読み書きは日本人にとっても学校教育でやっと「そこそこ」身につけるものだしね。

113 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-05 11:17:25 0

>>112

むろん、声調の違いだけの異読漢字を含めても例外的であると言えるし、

中国語の普通語では、一つの漢字に一つのピンインが対応づけられている場合が

「大多数である」(←問題にされている命題はここの部分)という事実は変わらない。

だいたい8割方そうだろうというのも、声調の差異だけの異読漢字を含めてそう書いたつもりで。

方言の違いを考慮に入れると中国語は日本語以上に複雑になってくると思うけれども、

日本語の場合も方言の差異を除けば、例えばその「はし」の例をとっても、

「端と橋と箸」という日常的に使われる三つくらいの意味は、

アクセントの違いによって関東方言とかでは識別されているんじゃないでしょうか。

「端」が「端っこ」と言い換えられて伝達される場合もありますけれども。

>>108

日本語が難しいかどうかは他の言語と比較しなければ言えないことじゃないかなあ?

>>1さんも日本語を母語としない人の声を例に挙げて日本語が難しいかどうか問うていることだし。

11 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-23 08:53:16 0

>>7

ならスペイン語は日本人からしたら簡単ということか?

12 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-23 13:25:07 0

>>11

聞き取りならそうだろう

41 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-27 13:10:05 0

日本語の難しさは、世界でも屈指だと思うがな。

小学1年からエンエン漢字の書き取りを続けて、ようやく基本的な漢字がマスター出来る。

それでもなお、読めない漢字や読めるけど書けない奴も一杯ある。

42 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-27 14:06:20 0

>>41

漢字は難しいが文法はヨーロッパ諸語と比べると簡単じゃん。

動詞の活用は無いし前置詞は無いし時制は無いし。

46 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-27 18:19:56 0

>>42

外国人には日本語の国文法でいうところの「助詞」(後置詞を含む)が

英語などの前置詞なみに難しいんじゃないの?

動詞の活用がないというのはどういう意味なんだろう。

学校文法で習う何段活用というのを違う概念として定義し直せるということ?

時制についてもたしかに「ない」という説がある。これにはちょっと同意したい気持ち。

48 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-27 18:35:13 0

>>46

>外国人には日本語の国文法でいうところの「助詞」(後置詞を含む)が

>英語などの前置詞なみに難しいんじゃないの?

えっ?なんで?てにをはをぺたぺたつければいいだけじゃん。

英語の前置詞なんか複雑怪奇じゃん。

55 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-27 21:33:13 0

>>48

> えっ?なんで?てにをはをぺたぺたつければいいだけじゃん。

日本語やそれと類似した言語を母語にする人にとっては理屈ぬきにそう言えても、

そうじゃない人には難しいのでは?

理屈の上でも英語の前置詞同様に曖昧なところがあるし、

理屈としてしっくり整理できないで、しばしば論争になることもある。

日本語を母語に一応している私でさえ助詞を書き間違えて読み直して気づくことが何度もある。

「は」と「が」を正確に使い分けているかも自信がない。

ただし、英語を母語にする人にとっても前置詞を間違える人はいるみたいだね。

> 英語の前置詞なんか複雑怪奇じゃん。

英語圏に人たちにとってはそれこそ、ペタペタつければいいだけでは?

63 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-31 06:37:55 0

日本語学習者にとっては、そもそも辞書が引きにくいから

学習が容易な言語とは言えないだろうなぁ。

64 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-31 08:38:59 0

>>63

頭可笑しいんじゃない?

日本語の辞書は引きやすいほうだ。

国語辞典は「あいうえお」順だし

和英辞典はローマ字abc順だ。

中国語は親字の発音のABC順に並んでるけど

親字が分らなければ目的の語が探せない場合もある。

漢字の中国語発音が分らなければ漢和辞典の様に

部首、画数で調べないといけない。

しかも部首の考え方が非常にトリッキー。

岩波の倉石武四郎中国語辞典は親字を立てない

完全に発音順見出しの辞典でティンシエ(聴写=dictation)に有用だ。

65 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-31 17:41:44 0

>>64

漢字が読めないとひけない。

中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。

71 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 00:20:25 0

「夜總会」の「会」は中国語でhuiと読む。

「会計」の「会」は中国語でkuaiと読む。

従って

>>65

>中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。

は論破された。

ついでに「楽」は

日本語で「ラク」と読む場合は中国語でleと読む。快楽kuai-le

日本語で「ガク」と読む場合は中国語でyueと読む。音楽yin-yue

「参」は

「参加」の場合canと読む。

「参差」の場合cenと読む。

「海参、人参、参辰」の場合shenと読む。

「参=三」の場合はsan

「率」は

「比率」の場合lüと読む。

「率先,率領」の場合shuaiと読む。

「色」は

「紅色、彩色」の場合seと読む。

「色子」の場合はshaiと読むし「骰子」と同じだからtouと読むかも知れない。

68 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-01-31 22:35:21 0

「漢字が読めないとひけない」のは日本語も中国語も同じだろ。

日本語が特に難しいという理由にはならない。

したがって反証になってない。

78 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 07:51:42 0

>68

なんの反証?

日本語の学習が難しいという話で、辞書ひきの例がでたと、

中国語も難しいぞという例がでたわけだ。

それで?

一例くらいじゃ日本語が辞書ひきが特に大変な言語であることはかわらないだろ?

73 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 02:56:27 0

>71

100かそこらの例外で鬼の首を取ったようにいわれてもねぇ

96 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-03 21:46:35 0

>>71

> >中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが日本語は一つの漢字に多くの読み方がある。

> は論破された。

それは一般論として論破されていないだろう。

君がそこで挙げているのはいわば例外中の例外だ。

日本語の漢字には、ほとんどのケースにおいて読み方が二通り以上ある。

しかし中国語においてはそれはむしろ例外的なケースに含まれる。

76 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 07:07:29 0

>>73

>100かそこらの例外で

そこが素人の浅はかさw

100や200では収まらないよ。

1000単位である。

自分で調べてみたら。

キーワードは「破音字」「多音字」

79 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 09:00:56 0

>76

どの範囲の漢字で考えるかを言わないと1000単位と言ったって意味なくないか。

例えば中国の常用漢字のなかで何パーセント位かを言ってくれないと。

(77によれば)福建省ではほぼ100パーセントだということになるのかな

89 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 21:16:15 0

>>76

確かに多くの例外があるが基本5000単語に限ればそれ程多くない。

普通語は少ない単語数で文章の大部分をカバーできるので、学習者にとっては例外はそれ程問題でない。

90 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 21:31:21 0

>>78

漢字文化圏以外は全て表音文字を使用しているので、読み方がわからないということはない。

でも、日本語辞書が一番難しいというのは賛成出来ない。ラテン語、ロシア語辺りは単語の屈折が激しいので単語の原形を知らないと辞書すらひけない場合がある。

タイ語は表音文字にもかかわらず同音字があるので文章を読む時は良いが音をきいてその意味を調べようとすると苦労する。

82 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 12:28:45 0

>>79

中国の漢字コード「国家標準」に採用の漢字「数」は日本のJISと同じだと思う。

コード領域が同じだから。

常用漢字字典としては「新華字典」が有名だ。出版年によって違うだろうけど

7千〜1万字載せている。30%ぐらいは多音字じゃないか。

中国版教育漢字は3000字あるといわれている。

92 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-01 22:44:37 0

>90

日本語の辞書が一番難しいとは主張してないぞ、大変な部類だといってるだけ。

それも、>68の論証方法へのつっこみで言っているだけなんだな。

それ以外は同意。

94 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-02 08:04:37 0

>>92

アンカーをまともに打てないようでは2ちゃんねるで議論する資格はないぞ。

95 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-02 09:11:43 0

>>94

おお、ありがとう。

102 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-04 08:15:06 0

横からだが、試しに色んな字を引いてみ。

声調が単純な普通話はともかく、方言では軒並み複数あるぞ。

「一」のような字でさえ、潮州話では2通りあるらしい。

hhttp://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE4ZdicB8Zdic80.htm

まあそれが8割あるかどうかは知らんが、一つでも例が示せたのなら

> 中国語は一つの漢字に一つの音が対応するが

というのは否定されたはずだけどなー? 論理的な意味で。

103 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-04 09:22:04 0

>>96

>>102

論理学では「すべての中国語の漢字はそれぞれひとつの音しか持たない」という命題を

否定するためには「少なくともひとつの中国語の漢字は二つ以上の音を持っている」

という命題を証明すれば十分だ。

ブール代数(Boolean Algebra)でググれば論理的表現のしかたがわかるだろう。

115 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-05 12:51:01 0

中国語は一つの漢字に複数の読み(声調の違いを含む)を持つ漢字が少なく、

一方日本語は多いという、割合の違いの話をしているのに、>>103みたいなことを言い出すって、読解力が全く無いのか?

割合の違いの話なんだから、「中国語にもこんな例がある!ほらこんな例も!」って得意げに個々の例を持ちだされても困るんだが。

少なくとも日本語は呉音と漢音という二つの漢音が体系的に導入されていて、そのうちかなりの割合で呉音と漢音が異なる上に、

訓読みまであって、その訓読みも一つの漢字に複数あるんだから、漢字に対する読みの多さでは明らかに日本語が上だろうに。

170 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-15 19:07:55 0

スペイン語だって主語を省略するじゃん。

181 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-16 12:10:30 0

>>170

主語を省略する言語は多いけど、動詞に人称変化がいくらか対応して存在するので、

日本語みたいに完全な省略じゃないと言われてはいる。

スペイン語の場合は、たとえばserには、

soy/somos/eres/sois/es/sonという人称変化があるのはご承知のとおり。

人称代名詞yo, tuを省略して”Soy japonesa.” “Eres japoneza.” などと言うだけで、

「私は日本女です。」「君は日本女だ。」という意味になるわけで、

厳密な意味では人称代名詞は省略されていない。

とはいえ、日本語にもこれと似たような動詞の変化がある。それが所謂「敬語」。

日本語の場合、多くの世界言語に見られる一般的な形態をもった人称代名詞がなく、

マレー・インドネシア語などのように、もっと多元的で、指示代名詞とも連続的。

だから欧米の言語などに見られるような動詞の人称変化とは形態がいくらか異なるが、

動詞を行う主体が誰であるかによって、動詞の形に変化が起きる現象は敬語に存在する。

187 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-16 12:50:10 0

日本語の難しさはむしろ>>181が書いているように「敬語」。日本人にとっても難しいwww

漢字だって今だに外国語みたいなもんだから、

外国語同様に、漢字をどれだけ知っているかどうかで教養が測られたりする。

昔の上流階級の人は地位や身分の複雑怪奇な関係を幼いときから自然と身につけていただろうから

現代人ほど敬語表現を苦手としなかったかもしれないけど、現代の一般庶民にとっては多少難しい。

現代人にとって敬語は一種の外国語かもしれない。日本語の敬語においては動作主によって、

また動作主と自分との関係によって、その形態をかなり変化させる動詞がいくつか存在している。

従来の人称代名詞が単に話し手・聞き手・その他、男女、単数複数を区別していただけなのに対し、

社会的な地位、内輪か世間か、年齢的な区別などの依拠している点でまた別の人称構造をもっている。

197 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-17 00:31:52 0

>>187

敬語以外にも普通に語形変化はあるぞ。

五段活用とか知らんのか?

203 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-17 22:13:12 O

子供から質問されたのだが、何時何分の「何分」と言う言い方には何故ふんとぷんの二種類あるのか?っ

210 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-18 05:36:27 0

単に発音のし易さに個人差があるとか、「フン」「ワ」を強く意識してるとかじゃないかね。

>>203

連濁にはある程度の条件があるけど、つまるところ個人差が大きい。

分の場合は「プン」の方が元の音だったのが、ハ行全体の音声が変化した結果、

特定条件のみで旧い音が連濁として残ったもの。

hhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E6%BF%81

hhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%87%E9%9F%B3%E9%80%80%E5%8C%96

214 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-19 23:40:41 0

フィリピン、ルソン島奥地で未知の言語発見か?日本語族の可能性

hhttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1296311182/

215 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-20 11:34:09 0

>>214

ジャングルに隠れてた元日本兵に襲わったんだろw

珍しくも無い。

216 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-02-20 11:38:26 0

千羽鶴を「せんわつる」と発音する奴もバカ。

776 名無し象は鼻がウナギだ! 2012-03-07 12:11:51 0

215 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2012/02/10(金) 22:09:45.39 ID:2s5d5OxF

>>210

話にならんな。

自己満足に過ぎず誰にも影響を与えない旧字に未だに固執してるお前が他人をどうこう言う資格は無い。

気違いとしか言いようが無い。

224 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2012/02/11(土) 06:09:04.03 ID:IwIkRgWk

>>216-217

相変わらず気違い全開だなお前は。

お前の的外れなサイコ趣味にわざわざ付き合うと思うか?

自己満足は独りで自己完結させろよ異常者。

↑『サイコ趣味(意味不明)』つて何?

346 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-07-11 10:02:35 0

職場のドイツ人の話だが英語フランス語日本語が堪能。

でも、この人は日本語の習得が一番苦労したという。

日本語は難しいという。

果たしてそうだろうか?

複雑な動詞の活用があり分離動詞や再帰の概念とか。性数の概念。

ドイツ語やフランス語の方がかなり難しいと思うんだけど。

348 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-07-11 20:31:43 0

>>346

ラテン語から派生した言語動詞では對して問題は無いだらう。

文法も大きく變らんし。

日本語は寧ろ迚も特殊な言語だから、外國人には?しいのだらう。

349 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-07-11 20:59:17 0

>>348

もとい

言語動詞→言語同士

371 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-08-13 21:12:18 O

自分、致命的に巻き舌のドゥルルルが出来なかったけど、英語のRの発音を

練習してて、LとRの区別がつくようになったころになぜか巻き舌も

出来るようになってた。やっぱし使う筋肉が似ているのかな。

373 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-08-17 00:19:53 0

>>371

巻き舌は誰でもできると思うんだけど、舌先をふるわせるのがね。

舌を縦に丸めるられるのは遺伝的形質だと言われることがある。

生物学関連の本でしばしば言及されている。

舌先をふるわせられるかどうかも、それに近いような気がする。

522 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-14 16:20:29 0

国文法ではこういう意味づけがある。

-a-/-o- 未然

-i- 連用

-u- 終始・連体

-e- 仮定・命令

日本語教育文法ではなぜこれが利用されないのか?

523 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-14 16:24:29 0

-e- 仮定・命令

kak-e 命令

kak-e-ba 仮定  kak-u-nara 仮定?

ここまでは分かりやすい。

しかしここからは?

kak-e-ru 可能・能力

kak-e-ta 完了・過去

526 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-14 16:39:30 0

>>523

-e- 仮定・命令・可能 でOK

527 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-14 17:59:08 0

>>522

kak-a-reru は未然なの?

>>526

ak-u ak-e-ru

ag-a-ru ag-e-ru

などもあるよ。

538 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-14 23:37:56 0

きむぎやほあ  黄麦八穂は

ちぃのいたいのい 地の意体の意

さずあれしにお 砂州荒れしにお

いはとのたちえ 岩殿建ちえ

こくねもすむだえ 穀根萌す無駄枝

なんか貨幣の図案みたいだな(w

540 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-15 00:17:27 0

何の気なしに書いたけど、君が代が>>538みたいに聞こえている外国人って居るんだろうか?

554 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 00:44:22 0

スワヒリ語は基本的に開音節言語だと書いたので、

しばしば遭遇する撥音で始まる単語について言及しとく必要があった。

大抵の子音は母音と一対になっているが、n- m-が頭につく単語のクラスがある。

この例外を除けばスワヒリ語はほとんど日本語のローマ字読みのようだし、

アクセントはエスペラントのように単語の終わりから二音節目にあって、

日本人が発音するには容易い言語の部類に入ると思われる。

日本語の方言に撥音で始まる単語がけっこうあるのなら尚更のこと。

555 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 09:07:20 0

ぱっと単語の実例が出せる例が、ロシア語とギリシャ語と首里方言だけだったけれど、

鼻子音+子音が先頭に来ることのできる言語なんて東南アジアからコーカサスから新大陸からうじゃうじゃあるで。

日本語の撥音なんてきっちり鼻子音で発音しているわけでなくて、鼻にかかった母音だろ。

撥音というなら、鼻母音持ってる言語はすべて該当するし。

たとえば、フランス語のentreとか、カナ書ではアントレとか振るけれど、発音 ントレみたいなものだし・

>>554

頭に子音がいくつあっても、最後が母音なら、開音節なんよ。

557 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 10:07:21 0

>>555

そりゃあ世界の言語をかき集めて探せばいくらかは見つかるでしょう。

例えば、身長190センチ以上の人を日本中から探し集めればけっこういる。

しかし日常生活のなかで街を歩いていて190センチ以上の長身の人に

遭遇することがそれほど「ありふれている」とは思わないでしょう。

例えば、40歳代で独身の女性を日本中から探せばけっこう見つかる。

しかしそういう女性が極めて「ありふれて」存在するとは言えないわけで。

560 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 10:48:22 0

>>557

身長の話なんぞしてねし。

難の喩えにもなっとらんし。

559 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 10:47:22 0

おまぃがどう思おうとかんけえねし。

一般論として、日本語の一次話者には連続した子音の発音が難しい傾向にあるというが。

562 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 12:09:58 0

>>559

結局のところ、そのことを閉音節・開音節という用語で論じても

ダメだってことが言いたいわけでしょ?

srpskiみたいなのが開音節だとしたら意味がない。

>>560

頻度の話をしているんですよ。

身長190センチ以上の人がどれくらいいるかも頻度の問題でしょう。

日本中から190センチ以上の人を調べて集めてくればそりゃ結構いるでしょう。

しかし日常生活のなかで190センチ以上の長身の人にはあまり遭遇しない。

ごくごくありふれた身長だとは言えないでしょう。そういう意味の具体例。

563 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 15:04:13 0

>>562

頻度

ロシア語人口二次話者含めて3億

南スラブ諸語も母音に接しない鼻子音から始まる語があるから、これが2千万

中国語福州方言2億5千万

バントゥー諸語8千万

ざっくり6億人くらいですね。これだけで全世界の人口9%くらい。

ところで、日本人の190cm以上の頻度ってどれくらい?

564 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-16 16:30:59 0

>>563

「変テコな単語」とちょっと書いただけの些細なことで

そくもそこまで調べて粘着してくる暇があるんだねえww

暇ならついでに、もっと正確に、それらの単語が話者の口から出る

実際の使用頻度に関するデータも探してきてくださいな。

581 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-19 00:03:51 0

中国語にとって漢字は表語文字だけど、

日本語にとって漢字は表意文字だよね。

wikiの記述はちょっと違うと思う

640 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-30 04:24:51 0

>>581

>中国語にとって漢字は表語文字だけど、

>日本語にとって漢字は表意文字だよね。

>wikiの記述はちょっと違うと思う

中国語の漢字は形態素音節文字、日本語の漢字は形態素文字とするのが

今の書記体系研究では妥当。

607 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-26 16:52:33 P

この助詞を多用する使いまわしも非常に面倒ではないか?

609 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-26 16:54:19 0

>>607

古代語は省略しまくりだったのにね

612 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-26 23:47:56 P

>>609

へ〜そうなんだ〜

古代では省略していたのか。

642 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-30 19:08:16 P

>>640

日本語の場合訓読みで漢字を認識してるからね。

中国人や朝鮮人の漢字の認識、使い方とは少し違うと思う

643 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-09-30 19:15:00 0

>>642

実際脳が働いてる中枢も違うらしいよね

668 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-28 08:32:56 0

日本語のアクセントの表記ってなんで独自なの? もっと国際的に認められた表記をしようよ。

670 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-28 21:59:28 0

>>668

中国のピンイン含むアジア諸言語のアクセント表記はどれもドメスティックだぞ。

国際標準に合わせる必然性が薄いし、その方がずっと平易に表記できるし。

外国人の学習の為だったら音声教材を活用すればいいだけの話だし。

まあ世界の言語を統一云々いってるスレにも通じる話だね。

673 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-29 09:35:20 0

>>670

ピンインは利便的にもかなりよくできた発音+アクセント記述方法だと思うけど、

そもそも日本語には誰もが共通に使うアクセントに関する正書法はあるんだろうか。

多くの辞書がそれぞれバラバラの記述をしていることが多い。

日本語には高低アクセントによって意味を聞き分ける単語が多いにもかかわらず、

それについての統一され、かつ、利便性の高い記述法が国内にすらないのが・・・・

676 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-30 10:15:49 0

日本語は高低アクセントで、しかも平板型というものが存在するから、

母音の上にアクセント符号を付ける方法は向かない。

冗長だが、「が」を付けた状態で「頭が(低高高低)」のように表現するのが、一番紛れが少ない。

方言アクセントを表すときも、大抵の方言では一意性を確保できる。

687 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-01 21:14:37 0

>>676

>>673に対して、誤解が内科医?

ピンインは、そもそも北京語の声調しか書けないものだよ。

>>673は、中国語の中でも、今の北京語の話しかしていない。

つまり、>>673の答えは>>674(新明解の東京アクセントの書き方)で良く、さらに母音符号に一時的に変換可能。

かつ、「平板型」は「0」であって、「符号を無し」にすればよいのだから、

母音の上に、「滝の符号(1種類でよい)」を置くだけで、必要かつ十分。

かな文字で言えば、中世の圏点を、「一つだけ」復活させれば、それで表記は十分。

もっとも、これをやると、日本語がその瞬間、最少でも東西2つの言語に分裂を起こすからな。

これが致命傷だったりするw

678 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-31 11:24:16 0

知り合いのアメリカ人と、香港人は、(日常)会話出来るようになるのは簡単だけど、

読む/書くになると途端にデカイ壁が立ちふさがると言っていた。2人とも今はかなり日本語できる人達だけどね。

ついでに香港人の友達は、日本語の今のなんでもカタカナ語(外来語)はやめて、

昔の人みたいに日本語(漢字で)を作るべきとも。

日本語のカタカナ語は、現地語の発音は持ってない(壊れてる)し、文字に意味持ってないし、最悪。ってた。

香港人だから漢字であれば、ある程度の意味はイメージできるんだろうね。

そして私もこれにはすごく同意。

682 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-10-31 21:44:12 0

いんちきな和製漢語を廃止すりゃいいよ

683 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-01 05:34:06 0

>>682

「和製」も和製漢語だったりする。

>>678

各分野の進歩や変化のスピードが速く、それにより新しい外来語がどんどん生まれるので

明治期のように安定した漢訳語を今の日本が作るのは難しいだろう。

そもそも専門分野は縦割り化が進んでるから、特定分野の最先端事情に詳しく

なおかつ外国語(主に英語)と漢籍に精通してる人間はそうそう居ないし。

だからムリに漢訳語を作ろうとすると、例えば「virtual → 仮想」のような

誤訳に近い表現が定着してしまうハメになる。これならカタカナ語の方がマシ。

更に、そうした分野を手掛ける中国系企業はあまり振るわないから、

逆に中国から漢訳語が日本語に流入することも無い。

690 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-01 23:01:56 0

>>687

アクセントの表記が義務的でないと、滝の符号を付ける方式は機能しない。

省略を許すのであれば、平板型を表す記号をもう1つ用意する必要がある。

> もっとも、これをやると、日本語がその瞬間、最少でも東西2つの言語に分裂を起こすからな。

その点は、実はあまり心配要らないと思う。

既に合拗音も四つ仮名も開合も無視してきたのだ。東京アクセントだって受け入れられよう。

それに、東京式は圧倒的に優勢なアクセントだ。

乱暴に都道府県単位で話者数を計算してみたが、少なめに数えても東京式は過半数になる。

東京式 7000万人

京阪式 2700万人 (近畿四国全県)

無アクセント 1500万人 (南奥羽各県、福井、佐賀、熊本、宮崎)

北奥羽式 900万人 (北海道、青森、岩手、秋田)

その他 700万人 (富山、石川、長崎、鹿児島、沖縄)

691 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-02 00:03:44 0

>>690

なんで?「つけてないのも、つけたうち」だよ。

東京アクセントでは、平板型は文句なく「ゼロ」であって、「唯一の無標(unmarked)形」だから、

「何もなし」こそが、まさにふさわしい。

別に、重アクセントのようなものを考案してもいいけれど、

なぜ、東京アクセントの平板型に、わざわざ特殊な符号を設ける必要があるのか、

そっちのほうが、さっぱり分からない。

695 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-03 08:59:41 0

不規則変化動詞が「する」と「来る」だけしかないというのは嘘だから、

そのへんの整理をもっとしてほしいなあ。

あと、日本語には名詞の複数形がある。けど、その規則は単一ではない。

人や動物(広く生き物全般?)を指す代名詞や地位職業名や固有名詞には

「-たち」をつけて複数形にできる。

「-ら」をつける場合もあるが、「-たち」と「-ら」はイコールではなく、

「-ら」は指示詞にもつく。

「子供たち/子供ら/動物たち」とは言えても「動物ら」とは言えない。

人称代名詞の中でも、「彼たち」や「あなたら」は殆ど使われない例外がある。

この種のものを整理していくと、例外が至る所に見つかって整然としてない。

また、名詞ばかりか、動詞や形容詞までにもつく「お、ご、み」冠詞がある。

696 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-03 09:16:37 0

山、木、花、家、村、そして時や人や我などは、インドネシア語のように、

山々、木々、花々、家々、村々、時々、人々、我々と畳語化して複数形をつくれる。

しかし、川々、草々、町々、獣々、彼々などとは言えないのが普通。

表記レベルでは通じないことはないから許容してもよさそうな気もするけど。

ここに覚えやすい規則性は見出せるのだろうか。

人には人々と人たちの使い分けがある。人称代名詞のように使える「我」の

複数形は「我々、我ら」となって「我たち」とはいわず、これも規則性に反する。

こういうことはやはり単語ごとに覚える必要がある。

印度欧米諸語とはまったく異なる日本語独自の冠詞「お、ご、み」がつく

名詞、動詞、形容詞、副詞のたぐいも、男性・中性・女性名詞を覚えるかのごとく

やはり一つ一つ覚えなくてはならない。

まあ、これは敬語の類だから英語などの冠詞ほど義務的じゃないのが救いだが。

699 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-03 09:38:36 0

>>696

昭和時代の糞日本人論漬けからタイムスリップしてきた、印欧語コンプの自称インテリさんですかい??

>>695-697の例は、全部任意のものだから、略することが出来るので正直どうでもいい。

印欧語の名詞の性のような、「補集合が存在しない、名詞の『逃れられない属性』」ではないので、

無標表現を使って、無視することが可能。

人称代名詞なんて、一切使わないことすら出来るから、

そんなことで精神疾患にかかるなんて、全くの空想の世界だ。

おまえさんが統合失調で、「若者とやら」に幻想を見ているんじゃないの?

正直、病院で診察を受けたほうがいいんじゃないかとさえ、冗談でなく思うよ。

ちなみに、一人称代名詞を消すという、まるで「日本語化」のような癖が、

近年、あの、昭和の日本人インテリが「自我の言語」として絶賛し続けたフランス語に見られることは、

フランス語をかじったことのある人なら、みんな知っているはずのことだ。

710 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-04 19:30:38 0

>>699,701

>>695-697の投稿者だけを叩いてるつもりだろうけど、そこ書き方じゃあ

実際に一人称が使えず意味の通らない文を発する他なかったり

押し黙ることしか出来ず悩んでいる人たちも傷ついてるぞ

706 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-03 23:28:33 0

日本語特殊論については言語学板にもいくつかスレッドが立っていたはずだが、

それらはもう落ちたのか?

欧州諸語でも主語の省略は普通にあると主張したら、そういう言語では大抵

動詞に人称変化があるから、主語を欠いている日本語とは全く別物だと反論されたが、

それについてはどうなの?

707 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-04 11:00:49 0

>>706

英語で、人称変化なんて擦り切れてほとんどなくなってるけれど、

日記文章はIとかyouとか省くし

電話はこっちもあっちもthisだし

709 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-04 16:23:41 0

>>707

動詞の人称変化は喪失しつつあるぶん、

逆に英語は人称主語の省略はできないことになっている。

日記文章は社会言語学的に特殊(コミュニケーション外)な場面

であるから一般化はできないだろう。

電話の話も物理学的時制と感覚的時制とを混同しちゃいけないのと同じ問題だろう。

712 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-04 20:39:29 0

>>706>>707>>709

人称変化がある場合に、主語が略されるのは、それは主語が無いという意味では無いのは事実。

むしろ、古い日本人論が大好きな、

「欧米様の偉大なる絶対神「主語」崇拝」への決定的な反証は、別のところにある。

英語以外の印欧語では、非人称構文(主語なし構文)というのはごく普通にあるし、

英語や北欧諸語のような、屈折のすり減った言語で、主語が消えることは、会話でも普通にある。

それに、そもそもあの「自我の言語」フランス語で、

自分のことを話すのにonを使うという、驚異的な用法が、口語で普通に見られるのは、特筆すべきこと。

>>710

だから、そんな奴はいないんだよ…(悪魔の証明だから、いないことを証明せよというのは無理だが)

どっかの精神科医がでっち上げた、謎の症状なんじゃないの?

医者、特に精神科医というのは、よく分かりもしないのに、

文系分野に得意になって切りこんで、珍説を発表することが、珍しくない。

719 名無し象は鼻がウナギだ! 2011-11-06 18:08:32 0

>>712

大袈裟に言ってるんじゃなくて、本当にいないと思っているのか。

>>710にあげた症状は20歳くらいから2年ほど一人称が使えなかった俺の弟のもの。

ログが消える前のこの板にあった一人称が使えないスレにも同様の書き込みはあったし、ググッても見つかるぞ。

身近で苦しそうにしているのを見ていた立場からは

存在しないとする態度は見逃せないな。

801 名無し象は鼻がウナギだ! 2012-10-21 19:36:54 P

意向に沿うってどういう意味?

相手の要求を受けますってこと?

802 名無し象は鼻がウナギだ! 2012-10-22 08:46:32 0

>>801

たぶんそういうことじゃないの?

脈絡によっては、

要求を全部受け入れますというニュアンスではなく、

方向性としては大枠で受け入れますが、細部までまるごとには受け入れられない、

という柔らかい拒絶のニュアンスもほんの少し加わっているかも。

803 名無し象は鼻がウナギだ! 2012-10-22 17:24:00 P

>>802

オークションの発送方法で落札者の意向に添うって書いてあったのに

こっちが一般的な発送方法指定したのに出品者が拒否してくるからさ。

806 名無し象は鼻がウナギだ! 2012-11-05 10:26:34 0

>>803

一体どんな要望を突きつけたのか、そこからだな。

ネットの世界、「私の常識、世間の非常識」がよくあるからな。あんたが“一般的”と思っていても

相手からすれば過大な要求だったのかもしれんし。

903 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-11-30 22:03:58 0

日本語で生まれ育って英語を習い勉強して今は普通に英語ができる立場として言わせてもらうと英語より日本語のほうが簡単。

日本人だから、反日、日本蔑視、アメリカマンセー、左翼とかではなく客観的に日本語と英語を並べて見つめなおした結果の判断。

923 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-01 18:15:06 0

>>903

日本語で生まれ育って英語を習い勉強して今は普通に英語ができる立場として言わせてもらうと日本語より英語のほうが簡単。

日本人だから、反日、日本蔑視、アメリカマンセー、左翼とかではなく客観的に日本語と英語を並べて見つめなおした結果の判断。

929 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-01 20:12:10 0

>>923

ほーら出た出たw

日本がなんでも一番じゃないと病気になっちゃう精神障害ネトウヨw

931 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-01 22:02:17 0

>>929

どこにも日本が一番みたいなことを言うのはいるのな

まさかこの板にもそういうゴミがいるとは思わなかった

934 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-02 12:44:34 0

日本語が一番難しい言語なのにそれを指摘したらキチガイだのネトウヨだのってなんなんだ?

937 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-02 17:15:44 0

>>934

本来断言出来ない話なのに断言しちゃうところが

キチやウヨに似てるって事じゃない?

940 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-02 20:11:54 0

>>937

お前頭が悪いね。中卒だろう

944 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-03 01:05:17 0

>>940

自分の学歴に不満があるのか?

悪口はコンプレックスの表れだから気を付けた方がいいぞ

945 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-03 07:04:16 0

>>944

日本語は世界一難しいまで読んだ

946 名無し象は鼻がウナギだ! 2016-12-03 12:48:48 0

>>945

もう一度読み直すことをお勧めします

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元スレ

日本語って難しいの?簡単なの?
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1295573128

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