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801を考えるpart24

この話題の盛り上がりグラフ
2018-02-20 15:48:12 最終更新
1 風と木の名無しさん

801についての考察全般を扱うスレ

その時々で話題は変わります

統一した結論を出すのが目的ではありません

「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、

住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

※ 他人のレスの引用は正確に

※ 限られた人だけで脇道議論がヒートアップするようなら他の場所へ

※ 次スレ >>980、スレ立て完了まで議論は自重のこと

・前スレ

801を考えるpart23

hhttp://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1339567975/

・過去スレ >>2

5 風と木の名無しさん

>>1乙

>>4も乙

4がほぼテンプレみたいな扱いになってるけど、確か

まだ煮詰める余地ありってことになってたよね

135 風と木の名無しさん

統一した結論が出ることならば良いんだけど、こればっかりはなぁ

こうですね、と提示されても私は違うと反発する人が殆どじゃないだろか

だから>>1にその文言があるのかなとも思うし

>>134 なりの答えが見つかるといいね

199 風と木の名無しさん

> こういう心理なのでは、という様々な推理を働かせても答えはひとつ「人それぞれ」

> なのに心理学的な何かやジェンダー論や男性論、男女の性差を持ち出して

> 定義づけようとする向きも出てくるから話しが胡散臭くなる

この流れになると不毛な議論になるよね

このスレが「自分の萌えを通して801を考える」場所っていうのは同意したい

>>1にも「住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう」とあるし、

他の専スレでは聞けないようなみんなの萌え語りを聞きつつ、自分の801について考えたい

6 風と木の名無しさん

>>5

煮詰めるというよりも、4が片手落ち(男×女が苦手で男×男が好きな理由がほとんど)なので

男×女も好きだけど男×男も好きだとかたまたま好きなカプが男×男だったとか

そういう層も網羅するテンプレが必要だよねって話になったと思う

25 風と木の名無しさん

エロいことしてるんだろうけどとくに見たくないのでエロシーンはわざわざ書かない読まない

というのもエロはいらないよ派に含まれるんじゃない?

恋人との普段の会話を楽しむような

26 風と木の名無しさん

>>25

複数派のこと?

複数→関係性→恋愛に萌え

ここにプラトニックも追加ってことかな?

でも>エロいことしてるんだろうけど

ってなら直接的な表現が嫌なだけで肉体関係ありで萌えてるから

「エロは要らない」て事にはならないんじゃないかな、と思う

28 風と木の名無しさん

>>26

いや単体萌えで想像してた

モブ相手にひたすらモノローグの801とか見たことあるし

BL夢とかもその類かなと思って

そして「エロいらない」って「しててもいいけど見る必要はない」なのか

「エロいことはして欲しくない」なのかよくわからないね

29 風と木の名無しさん

>>28

なら表の 単体萌えだよ派→男キャラを犯したいよ派・エロもありだよ派(モブ触手夢派)

に当たるような

「エロいらない」はまんま「肉体関係一切無しが萌え」な場合じゃね?

「しててもいいけど〜」=「セックスあり」で萌えている

「して欲しくない」=「セックスなし」で萌える(エロいらない)

「しててもいいけど見る必要はない」は、朝チュンだろうが濃い描写だろうが

表現関係なく「してる」ありきだから肉体関係込みで萌えてるって事じゃないかな

上の分類表現の「犯したい」「エロ」って単語で濃いもの想像しがちかもだけど

で、「エロいことはして欲しくない」はまんま

単体萌えだよ派→エロはいらないよ派(純情派)になると思う

自分的に(モブ触手夢派)ってのが解らんのだけど「派」じゃなくて

(モブ触手夢含)って事?

32 風と木の名無しさん

萌えカプの中にあるな、エロいらないカプ

このカプは未来永劫挿入しない、チューもしない

チュー以上のことをやってるとむしろ萎え

だから受け攻めはない

でもコンビ萌えではなくカプ萌え

なぜカプ萌えなのか自分でも分からないけど

ちなみにそのカプはABともBAとも書けないから「AとBのカプ」と書いたことがある

こういうカプって便宜的にABAって書かれることが多いけど、リバとは違うしABAなんて書けない

39 風と木の名無しさん

>>32と多分一緒でカプ表記には精神性が先に来る派なんだけど

それでもエロは見たい。

ただ挿入する側×される側になることに自分でも釈然としないことは結構あるし、

それでも逆表記は抵抗がある。

面倒だから兜合わせが一般的にならないかなと思う。

44 風と木の名無しさん

ごめん>>40ではなく>>41でした

42 41

追加・自分が好きな二次、二次を探すときに重視することとか

基本、商業は読まない。商業でリバっても別にかまわない

商業を読まないのは、好みのキャラが受けの作品を探すのが難しいから

二次を主に読むのは、自分はキャラ厨なので目当てのキャラが

ストーリーや性的にどうにかされるところが見たいから

Bが好きな場合ABやB受けで好みのストーリーが読める、

好みのBに描写されている作品を探す

ABが少ないとBAやBABも探す

その場合「精神的」とかついているBAは自分的にヒットする

BABも作風が気に入ればあり

ただしマンガの場合に限る

小説でBA、BABを読むのはエロなしのみ

50 風と木の名無しさん

受け、攻めってなんだろう

どうしてこだわって揉めたり主張したりするんだろう

受けっぽい、攻めっぽいってなんだろう

なせまエロの役割決めてカプ妄想するんだろうと思う時がある

51 風と木の名無しさん

>>50

私の場合「受けのエロい姿が見たいから」って言うのが大概の理由かな

こだわったり役割決めるのは

受けとは、私の好きなキャラ

だから必然的に二次

エロが上手く想像できない場合、未定(=まだ決めてない)か不明(=エロいことはしてるけど

受け攻めは私にも分からない)かプラトニック

2人とも受けとしてのエロい姿に萌えれば、リバ

55 風と木の名無しさん

>>51自分もそんな感じだ

けれど受けとしての○○攻めとしての××にこだわり

挿入の方向にこだわり逆に嫌悪感を抱く気持ちはなんだろう

二次で攻め、受けが解釈に含まれるという人たちにとって

挿入の方向性はなんらかの意味を持っていると思うんだ

挿入するとは云々、受け入れるというのは云々みたいな

物理的なものじゃなく、関係性の精神的なものや何かの

意味を持たせて、作者が意図しない自分のイメージをかぶせているんじゃないかと

一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が

変わってしまう現象の意味が知りたい

60 風と木の名無しさん

>一枚絵に二人が並んでいるだけなのに攻め、受けで受ける印象が

>変わってしまう現象

二人並んでるだけでもその裏にある設定によって受ける印象が

変わるのは当然じゃないかな?

同じ絵でも

「この二人は仲のいい友達です」って言われて見るのと

「これはカップルのリア充ツーショットです」って言われてみるのじゃ

当然受ける印象が違うと思う

61 風と木の名無しさん

>>60

友達、CPで受ける印象が変わるのは当然のものとして

>>55 が言ってる意味はABが並んでいる絵でセックスの関係が

A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに(受け、攻めの逆転で)印象が変わる

という事を言っているんじゃないかな、前の文脈的に

違ってたらすまんけど

62 風と木の名無しさん

>>61

あ、うん>>55はもちろん

>A×Bとして見るのと、B×Aとして見たときに(受け、攻めの逆転で)印象が変わる

という意味だと思う

だから、「友達の関係です」と言われるのと「恋愛です」と言われるのとで

印象が変わるのと同じように、

「ABです」と言われるのと「BAです」と言われるのと「リバです」と言われる

のとでは印象が変わるのも当然なんじゃ?と言いたかった

絵面だけじゃなくて背景の情報が重要っていう

68 風と木の名無しさん

>>62

ああ、そっか、ごめんよ

>>55

その現象自分なりに考えてみた

やっぱり己の中の「受け観」「攻め観」リバOKな人は「リバ観」を投影するからかな、と

ある程度「攻めはこう、受けはこう」って言うものを個人個人持ってると思うんだよね

で、ABの並んだ絵を見たときにそれが反映されて印象が変わるというのかな、と

だからBA者、リバ者、同じAB者でもよりどっちが多く矢印出てるかでも変わるだろうし

あとあくまで自分の場合だけど

挿入の方向はやはり「される」方はどうしたって多少の女性的な役割を担うというか

私は筋肉男前受け好きであんあんは言わせたくない

攻めが感じて息を荒げ喘ぐのもアリだけど、それでもそう思う

ああ、でも受けはあんあん言わせたくないけれど乱れて欲しいかなー

最初騎乗で「ホラ、どうした、俺をもっと乱してみろよ」って言ってるけど

最終的には攻めに「この……!」って逆襲されるのが良いんで

自分は受け攻め役割決まってるのかも知れないです

役割決まって無い人はまた全然別意見なんだろうな

つーか、難しいね

こういうニュアンス語るの

そんでもって年齢とともに好みも変わるしね

74 風と木の名無しさん

>>68

自分も同じ意見です

わかりやすかったです

ありがとうございます

87 風と木の名無しさん

この話題になる度に言ってるけど受け攻めこだわる派は

挿入されたから受けではなくて受けだから挿入されるなんだよね

結局挿入にまつわるイメージとかをまとめていくと

攻めと受けは擬似性別で男と女を意味している、その男と女は何かといえば

支配と被支配、主体と客体、雄と雌、棒と穴

などの二人の関係におけるパワーバランスのベースとして機能している

あくまでもベースなのでその上にキャラやカプなどによってあらゆる

関係性が構築されていく、ここでは語りきれないというのはこの部分だと思う

攻め受けは擬似性別なのでそれが入れ替わったりしたら違和感というか

拒否感あるのもおかしい話じゃない

99 風と木の名無しさん

>>96探してきた>>41ー>>42です

挿入や攻め受けだけれど挿入あったほうがストーリー盛り上がるし萌えるなーと思う

攻め受けは攻めは疑似男、受けは疑似女と認識してるし男を疑似女にひっくり返すの大好き

エロいところが見たいキャラが自分の思っているイメージに描写されてれば攻めでも受けでも

二次は好きキャラ受けの方を探した方が好きなキャラのエロいところが見られるし

自分が描くときにもイメージしやすいのでそうしている

やおいのテンプレ思考は染み付いていると自分でも思う

けれど萌えた一枚絵のバックグラウンドからカプによって嫌悪感とかはよくわからないので

色々きいてみた

101 風と木の名無しさん

受けと攻めは性別のようなものって意見には同意なんだけど

「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから

女役とか女性性と言われるとピンとこないなぁ

106 100

>>101

>「アナルに挿入される」ことが女性的な役割とは思えないから

まさにこれが挿入されるから受けの思考なんだよね

現象によって役割がきまるのではなく、役割にそった行動で現象が起こるんだよ

この事象をメタ的に見ると>>87にもあるように男女の肉体的性差を

極論すると「棒と穴」になる、女性の肉体には女性器という専用の穴が

あるけど男性の肉体には存在しない、そこで男の体でも「穴」に

なるために代替品としてアヌスを使用しているわけ

これが昔から受けがもつといわれているやおい穴ってやつ

だから受けはアヌス(やおい穴=擬似女性器)にペニスを挿入されるんだよ

さから>>101のレストは間逆になるけど、まさにアヌスに挿入されることが

受けが女性的な役割を担っている証明になっている

107 風と木の名無しさん

>>106

女性的な役割ってアナルに挿入されることだけなの?

自分もアナルに挿入される=女性的な役割って全然ピンとこないな

というかなんで受けと攻めに女性的役割と男性的役割を当てはめるのか

全然理解できない

119 風と木の名無しさん

結局は早い話自分の持つ指向とその時ハマッたキャラで変わるとしか言いようがないよな

ABの一枚絵を見てガッツリ固定の人は嫌悪を覚えるんだろうし

リバの人は何とも思わないだろうし

固定の人だって私みたいにハマッたキャラがリバになっても

この二人なら萌えちゃう!ってこともままあると思うし

今好きな二人は攻めがもの凄い執着ぶりで、受けの全部が欲しいので

セックスの際は攻め挿入→中で出す→受けイキそう→すかさず乗っかって搾り取る

なんて変則的パターンに萌えるし

挿入に意味を見いだすのもその時々のふたりの関係性に左右されるし

……そう思ったところで、これだって人によっては間違いだ

もうホント、これは人それぞれだし好みも変わる

各人の性癖みたいなもんだと思ったほうがいいよ

120 風と木の名無しさん

>>119

それを分類というか現象別に自分なりにわけられればいいなと思って

これが纏まったら「受けっぽい」「攻めっぽい」と感じる属性についても知りたいと思っている

重視する属性の順位とか関係性で決めるタイプはどういう関係性を重視するとか

大多数が攻めっぽい受けっぽいと感じるのはどういうところかとか

でもサンプルが集められないから難しいなとは思っている

流行った二次カプの同人誌傾向とか網羅できればデータになると思うけど

やおいは個人個人に好みやこだわりがあって面白いと思う

やおいができた歴史とかも絡めて攻めとは受けとは何か考えていきたい

121 風と木の名無しさん

>>120

自分は>>107だけど受け攻めにはばりばりこだわってるよ

そして受けだから挿入される、攻めだから挿入されると思ってる

ただし受けだからというのは「受けてる姿に萌える(相対的に

攻めてる姿に萎える)、自分の801ファンタジーの中での受け」

という意味で、結局は好みの問題なんだよね

キャラ単体でも受け萌えあるいは攻め萌えするので関係性は

受け攻め認定に関係ない

ちなみに自分にとっては身体が大きい、ワイルド、おおらか、セックスに積極的、

といった男性的ととられることが多い要素が受けとしての萌え要素で

小柄、美人、可愛い、クール、セックスに興味が薄い、あるいは童貞などが

攻めとしての萌え要素だな

128 風と木の名無しさん

あ、追記

同ジャンルAB者100人とBA者100人にそういうアンケートを取れば面白いなとは思った

まずはABとBAそれぞれで類型出して分析、その後両者を比べて考察、みたいなw

だから同ジャンル同CPくらいの範囲ならある程度の纏めや分類ができるかも

そう言えば前スレにあった今CPで知った好みの作家さんの変遷を見たら

自分とほぼ同じ変遷辿ってたってのに興味涌いたなぁ

あと、年齢とともに変化するストライクゾーンとか

130 風と木の名無しさん

>>128

本当はそういう風にちゃんとやりたい

自分にそこまでできる力量がないから匿名で聞いて回るのが精一杯

131 風と木の名無しさん

>>130

ならさ、交流がめんどくないなら何かのCPコミュニティに入って

アンケ取るとか何か手段はないかねぇ

欲を言えば、あなたが現在ハマっているCPが好ましいと思う

そうしたら自分の傾向と照らし合わせて自分を納得させられる答えが見つかるかもよ

ここは多種多様だから難しいと思う

132 風と木の名無しさん

>>131

自分がハマっているカプとか絶対無理無理ジャンル者ならなおさら

本当は学校の研究とか卒論とかライターが取材みたいな形で

個人情報の保護を確約して制約書とりかわしてーみたいなのがいいかもだけど難しいね

匿名でフォーム作るとかTwitterのハッシュタグで過去に萌えたジャンル晒すよ

みたいなのがあったけどそれ系のを辿るとか…

150 風と木の名無しさん

前にTVでフランスのBL専門書店紹介してた時に、お客さんの女の子に何故BLが好きかインタビューしたら

「人に打ち明けられない悩みがあったり、というところに共感できるから」と答えてた。

日本人じゃなかなかこういう返答は引き出せないし

BLの誰にでもあることを理解し合うという意味を引き出した優しさのある答えだと思ったので

ゲイ差別が無いと成り立たないとか今更聞くとちょっと寂しい

なんでわざわざ自分と遠く離れた恋愛や恋愛に似た関係を楽しんでるのか考えれば

複雑な鬱憤くらい出てくるし考える手がかりだと思うんだけど。

そういうものも全部包括して考えるスレかと思ってたけど違うんかな。

155 風と木の名無しさん

鬱憤は無いからなんとも言えないなぁ

自CPの関係がたとえ幸福な終着などありえなくとも

もうABの関係性に萌えてるから逆にそれの妄想で癒されてるわ

んだから人それぞれなんだし自分は、という観点で語るしか無いんだと思うわ

それでわかるとか、ここは同じだけどそこはそうじゃないとか

まぁ、上のテンプレもたまに活用してみんのもいんじゃね?

私はかっつり当てはまるから面白かった

あと、断定口調で語るのはここでは危険な気がするな

157 風と木の名無しさん

安価ぬけてた

>>155は >>150 宛ね

156 風と木の名無しさん

801とリアルのゲイは完全別物として分けてほしいわ

801がゲイ差別のない世界なのは当たり前だと思う

だってゲイなんか出てこないじゃん

女にとってだけ都合のいい男同士の恋愛ってことを自覚するべきだと思う

165 風と木の名無しさん

>>156

それは二次の話かな?

一次読みとしては、(一部の総ホモ学園系は別として)同性愛への抵抗と差別が前提だと感じる

たいていのカプは職場や友人や家族には隠そうとするし、

それこそが秘密の恋という感じで萌えを煽ってる部分も大きい

「男なのに」という葛藤も王道だし、登場人物が普通にゲイだったりするよ

ただ一次読みと言っても小説しか読んでないから、コミックはまた違うのかもしれん

167 風と木の名無しさん

> そんな一部の作品群だけ取り上げて決めつけられてもなあ

>>156の「801がゲイ差別の無い世界」、「だってゲイなんか出てこないじゃん」っていう認識は相当偏ってると思う。

だけど>>165の「一部の総ホモ学園系は別として」っていうのも、

実は別としちゃいけなくて、そういう世界観も含めて801なんじゃないの?

801も多様化しているし、現にこの801板だって、

スレ一覧見ただけでかなり多種多様な嗜好のスレが詰まった板なんだから。

それだけ多様化しているというのは、読み手のニーズに沿ってきたからじゃないかと思うし。

…で、なんの話だっけ?

170 風と木の名無しさん

同感

801ってフィクションだよね

もし完全にイメージでも萌えでもないゲイを描いてるとしたら

801じゃなくてゲイ物カテゴリに分類されるしそっち読んでることになるんじゃないかな…

175 風と木の名無しさん

言いたいことは分かるような気はするんだけど、モヤモヤするのは何でだろう

ゲイだけを取り沙汰されるからだろうか

もっと枠を大きくして、女性の為のフィクションに現実の男性は出てこない、なら納得できるのかな

羅川真里茂のニューヨーク・ニューヨークの主人公達も、女性が萌える為の都合の良いゲイなの?

(少女漫画である以上ある程度理想化された男性だとは思うけど)

そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの?

801は男性同士の恋愛や人間関係を取り上げる女性向けのジャンル、と定義されてるだけだから、

その内容(801と認めるかどうか)まで決めつけてしまうのはどうなのかな、と

自萌他苗の言葉通り「これこそが801だ」ってのは腐女子・腐男子の数だけあると思う

そんな、お互いに理解できたり出来なかったりするもの全てを引っ括めて「801」なんではないの?

なんだか纏まらなくてチラ裏みたいになってしまって申し訳ない

178 風と木の名無しさん

>>175

結局は当事者であるゲイに見せて

多くの人がリアルだと思えるならリアルなんじゃない?

仮に現実に起こった話をまとめて作品にしても、

当事者であるゲイが心情を綴っても、

それが身近に感じて共感できるか、リアリティがあると思うかって言われたら、

それはまた別の話だし。

801ちゃんとか、腐女子の生態みたいな本って結構出てるけど、

当の腐女子からは評判悪いのと同じで。

179 風と木の名無しさん

>>175

ニューヨーク・ニューヨークとやおい作品は作られた目的からして

違うものでしょ、かたやゲイを題材とした作品と、やおいの萌えのために

作られたものを比較しても意味は無いと思うんだけど

>そもそも、801の中でリアルな同性愛を取り上げたって良いんじゃないの?

別にいいけどやおいの萌え関係なく同性愛について描いている

ものはやおい作品じゃなくて>>170の言うようにゲイ作品

男同士であればなんでもやおいってわけじゃないと思うよ?

234 風と木の名無しさん

でもやおいBLに初めから自然に同性が好きなゲイ設定のキャラってほとんど出てこなくね

236 風と木の名無しさん

>>234

登場人物みんな男が好きなBL学園みたいなのもたくさんあるよ?

251 風と木の名無しさん

>>248

>>206で自分にとってやおいはゲイ差別の無い世界って書いてるよ。

230にとっては同性を好きになるのは自然だし、

男女の恋愛と同じように壁が無い世界が自分にとってはしっくり来るってだけで、

現実的かどうかじゃなく、自分にとっては自然って意味でリアルという言葉を使ってるから

話が混乱してるだけかと。

272 風と木の名無しさん

ネットは一種のノリというか、それが許される場所でもあるから

ハァハァしたり叫んだりする人はいても、実際に口や態度には出してないのが普通じゃないかなと思う

だから作中の腐女子が公衆の面前でハァハァしたり鼻血出してたら、えっ、そんな人いるのってびっくりする

あとナマ萌え(特にリアルの知り合いを使った妄想)も一般的ではない、よね?

274 風と木の名無しさん

>>272

私も口や態度には出さないが、そういう腐の脳内を具現化してるって意味でね

少しだけ同族嫌悪はそういう自分の一部を俯瞰で見てる気分になるって事で

実際には居ないと思うし思いたい

同僚とか知り合い使って妄想は一般的じゃないと私も思う

でもチラシでちょくちょく見かけるねぇ

276 風と木の名無しさん

一般作品ならともかく

801の中に出てくる腐女子は

周囲の人で萌えてなきゃ存在する意味がない場合が多くない?

あの二人萌え!って言わせるための存在っていうか

277 風と木の名無しさん

>>276

作中における腐女子の存在意義って↓だと思ってたけど、そういうのもあるんだ

・同性愛に偏見がない攻と受の良き友人、家族、相談役として

・破天荒さで物語を強引に動かすキーパーソンとして

・登場人物が多い場合、一人は関西人にする的なノリでキャラ付けとして

あの二人萌え!って言わせることに何か意味はあるの?

自分は閉じた世界が好きだから、黙っててよって思っちゃうけど

278 風と木の名無しさん

>>277

一番下以外は腐である必要はないんじゃないかなぁ

280 風と木の名無しさん

一次だと受け攻めをくっつけるために居る便利なコマという腐も多いかもね

良きアドバイザーとかそれ自体がもう、気持ち悪くてなんか嫌

そういう立場だとオカマも良くあるがオカマの場合は腐ほど嫌悪感ない

何故なのか今考えてみたら、オカマは同性愛者の苦労やあれこれを的確に

助言立場に居るからかな、なにせ当事者だから

二次でのモブ腐は「あの二人萌え!」と言わせるというのは多いかも

例えばABが同じ会社に勤めていたとしてAB二人の噂をする女子社員

それをたまたまBが彼女らの死角にいて盗み聞き

「ねぇねぇ、あの二人ってやっぱ付き合ってるとか?」から始まって

「やっぱり受け可愛いよね!」「攻めはさすがに格好いい」

的なことを第三者の目で語らせるためにいる、みたいな

まぁ、それを耳にしたBも何かしら行動(意識しちゃうとか)を取るわけだから

装置になってるんだろうけれど、何か作者が透けて見えるんだよね

モブ腐以外での二次作中腐もやはり便利なコマにまわるという印象

相談相手的に腐が関わるなら、まだ噂好きOLのモブ腐のがいいかも

281 風と木の名無しさん

>>278

必要がないからこそ敢えて腐女子を持ってくるならテンプレじゃない個性がほしいなと思っちゃう

一次だと攻受以外の登場人物も魅力的な方が面白いから

>>280

二次やらないからわからないんだけど

第三者の目で語らせることが読み手にとって萌えにつながるってこと?

客観的に見てもこの二人はお似合いってことを強調してメタ的に楽しむというか

283 風と木の名無しさん

>>281

二次と一次じゃ基本的な萌え方が違うというか

キャラや原作世界に対する思い入れから始まって二次萌えになるからさ

作品の読み手も既にABが好きで萌えてるってのがまず前提にある

だから、同CP者の読み手にとってはモブの「〜よねー!」ってのが

「うんうん、そうそう」となる場合もあるし

書き手からすればのキャラやCPに対する主張や主観を

他人の口で語らせたい場合もあると思う

だから「あの二人萌え!」的モブ腐は噂話で知らずに焚きつける役割以外は

こういう事かなと私は考えるので、キャラやCPの魅力を強調して

メタ的に楽しむ目的もあるんだと思うよ

282 風と木の名無しさん

書き手読み手の願望を叶える装置でもあるよね

AとBのそばであの二人を実際に眺めて心の中でニヤニヤしたい的な願望

284 風と木の名無しさん

>>282

共感装置としての役割かあ、なるほど

神視点で満足してるから近くで見たいっていうその発想はなかった

>>283

二次だから褒めたい主張したい分かち合いたいってのが根底に強くあるんだろうね

ありがとう、ようやくわかった

290 風と木の名無しさん

>>288

原作に忠実な話を書く・読むってのが目的ならそうなのかもね

私は「原作のここを変えた話を嘘だと知った上で楽しみたい」なので

原作に忠実じゃないって言われても「そりゃそうだよ」としか思わない

原作は原作、二次は二次だよ

411 風と木の名無しさん

私もエロはあってもなくてもどっちでもいいけどとにかく恋愛が見たい派

(だから∞はあれば便利でいいと思う)

男女や百合でもそう

恋愛の心のときめきみたいなものを擬似体験したいってのが動機

「今日はあの人に会えたルンルン♪」とか「手を繋ぎたいけど手を出して大丈夫かドキドキ」とか

普段の生活でいつでも好きな時に感じられるわけじゃないじゃん

片思いと両思いと付き合い始めと長年の付き合いを一人で同時期にはできないんだからさ

キャラの性別の組み合わせはその時々でたまたまいい位置にいた二人ならなんでもいい

ついでに火のないところに煙りを立てる下司の勘繰りの楽しみが二次にはあるかも

エロはエロで別腹で好きではあるけども

414 風と木の名無しさん

自分も>>411に近いなぁ

基本は仲良しな二人が見たい感じで

普通の程度に仲良し、同性にしては仲良すぎる位仲良し、

友達というには近すぎる位にイチャイチャ、

でも一線は越えないよねーの間をふらふらした後に

どっちかが猛烈に片恋こじらせたり

実は両片思いだったり、それでも一線超えない話も好きだし

越えちゃっても萌える!

415 風と木の名無しさん

>>414

すごい、全文同意だ

416 風と木の名無しさん

>>414

はげど

基本的には仲良しが好きだけどヤンデレ化するのも好きだ

でも最後には仲良しのふたりって感じの終わりってのも萌える

451 風と木の名無しさん

マイ攻めになって突っ込みたい受けがいる

なぜ女のままじゃダメかといえば、自分の一物でひぃひぃ言わせて

自分の一物で快楽を感じてみたいから

あと中で出して、それが受けの穴から滴るとかもイイ

これは女じゃ出来ない

女じゃ筋力も足りないし(変なところでリアル思考)

じゃあ男体化自分×受けでいいじゃないかといえば、それもダメ

攻め×受け以外にはまったく萌えない

他のキャラでも、モブのチンチラでも、自分でも、全然萌えない

受けの相手は攻めじゃないと萌えない

仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない

453 風と木の名無しさん

>>451

>マイ攻めになって突っ込みたい

>仮に攻めのポジションを自分が乗っ取っても萌えない

マイ攻めになって突っ込みたいけど

その状態じゃ萌えられないってこと?

454 風と木の名無しさん

>>453

そうじゃなくて、例えば攻めが

「受けが昔(知り合う前)から憧れてる部活の先輩で

部活以外の趣味でもとても気が合い、父親同士も昔先輩後輩で

実は攻めは受けに命を救われている」

という、替えのきかないような超限定的ポジションだったとする

そのポジションにいる攻めを抹消して自分が成り代わったとする

そうすると、関係性は攻めと変わらない

でも攻めじゃないから、関係性が同じでも萌えない

だから自分×受けでは萌えない

455 風と木の名無しさん

>>454

でも攻めになって受けに突っ込みたいんだよね?

ポジションだけでなく攻めの身体や能力や何もかもを乗っ取りたいのかな

「攻めだけど中身は自分」状態ならいいんだろうか

456 風と木の名無しさん

>>455

横レスで申し訳ないけど

乗っ取るというよりは

攻めというキャラの中に攻め本人と自分が同居してるような感覚なんじゃないかな

攻めは間違いなく攻めというキャラクターではあるけど

その行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分があるってことじゃない?

自分はあんまり自己投影してる自覚ないから的外れだったらごめん

457 風と木の名無しさん

>>456

原作を読んでるだけならともかく

妄想したり二次したりでキャラを動かす時は

そのキャラを動かしてるのは原作者じゃなく自分だよね

そしてそれは二次やってれば誰にでも起きること

そういう誰にでも起きることを指して「攻めになる」と言ってるんだとしたらむしろ違和感

「攻めになる」というからには、もっと攻めになりきる・攻めの精神成り代わる

感じなのかなと

459 風と木の名無しさん

>>455

自分の気持ちをどう言っていいか悩んでたところに

>>456が的確に言ってくれた気がする

なんというか、最初から攻めに生まれたかったかといえばノーだし…

攻めになるというのは、攻めに憑依して受けに突っ込みたいというのが

1番的確かもしれない

受けが愛するのは、中身が自分の攻めじゃなくて攻めであってほしいし

>>457

攻めの思考を妄想するとき、誰しもが自分が受けに入れたいと

考えるのなら誰にでも起きることだけど、この場合は違うと思う

それを違和感というのなら、その違和感を払拭する説明は出来ないと思う

462 風と木の名無しさん

「なりきる」って二種類あると思うんだよね

キャラの思考や行動に自分が介入して操作する系と

キャラ自身の思考や行動を自分が追体験する系と

>攻めというキャラの中に攻め本人と自分が同居してるような感覚なんじゃないかな

これを、>>456は

>その行動や周囲からの評価には腐女子本人の欲求や願望が反映されてる部分がある

という前者の説明として発言したけど

>>457は

>攻めに憑依して受けに突っ込みたい

>受けが愛するのは、中身が自分の攻めじゃなくて攻めであってほしいし

というように後者の説明として受けとったっぽい

463 風と木の名無しさん

>>462

いや、自分も前者の意味で発言したんだ

どっちかと言うと同居してるってのがメインの主張で

下の文はその説明のつもりだったんだけど

願望が現れてる云々は意味が広すぎて的外れだったね

憑依って言葉はすごくしっくりきた

466 風と木の名無しさん

原作がBLでもない限り後者は捏造じゃない

472 風と木の名無しさん

受けになって攻めに突っ込まれたい人もたまには出てきて語ってほしい

683 風と木の名無しさん

女はセックスに精神的な繋がりを求めるっていうしね

男は恋愛とセックスを別に出来るけど女はセックスした相手に情を抱き易いとか言うし

ただ男同士のBLの場合は男女のそういう性差当てはまらないから、また違うと思うけど

作者や読者が受に女として自己投影してるなら当てはまるかもしれんが

701 風と木の名無しさん

>>698の主張は

攻め=突っ込む=男性性

受け=突っ込まれる=女性性

>>653は

攻め=突っ込む≠男性性

受け=突っ込まれる≠女性性

>外見や振る舞いが男性性であれば突っ込まれていても攻めということなの?

これだと

男性性=攻め≠突っ込む

女性性=受け≠突っ込まれる

になるから、こういう意見の人はいないね

779 風と木の名無しさん

男女物で恋愛オンリーってなるとやっぱりハーレクインだろうけど

あれも早い段階で互いの好意を察した上で、すれ違いだの復讐だのが絡んでくる

ラストまで完全片思い状態で突っ走る男女物ってなかなかない気がするな

まあ好き合ってる美男美女が接近すれば、すぐ恋に発展するのは当たり前なのかw

BLだと、両思いになるのはラスト10ページ、なんてのも普通だよね

780 風と木の名無しさん

>>779

同じなイメージだった…男があらわれればその場で恋におちて

エッチするまでのぐだぐだ思考で規定ページ

もしくはすぐにエロ

800 風と木の名無しさん

受け好きの人って、自分の好きな受けが

大勢のハーレム要員の一人にされるの嬉しいの?

あと二次がホモキャラ改変とか

ラッキースケベじゃなくとも801なら普通じゃね

801 風と木の名無しさん

>>800

自分の場合は、受萌えしたキャラ同士の百合とか好きだし

外見が良いノンケの男が男に掘られる目的で攻められて

困惑してる姿を見るのが好きだから

好みの子達がセクハラされてるのは萌えるよ

あとハーレム=チョロインとは限らないし

二次のホモキャラ改変はちょっと絶妙なものなんだけど

王子様、イケメン方向の改変はそれ程嫌われないんだけども

「もうお前でいいややらせて!」とか「ひゃっほう受かわええええ!」な感じにすると

受にちょっかいかけたい攻に自己投影型改変として嫌われるね

性格や言動が分かりやすく変わる事が多いし

男に好きと言ってる時点で大きな改変ではあるけども

「ふむ…Aの清潔感ある優等生男スメルも良いけど、B君の香水キツいDQNスメルも良い物だな…」

みたいなのはもう色々な意味で完全アウトだと思う見たいけど

802 風と木の名無しさん

>>801

同じ攻めのホモ改変でも

「受けA可愛い!受けA大好き!」みたいなオンリーラブ方向なのは

むしろ好む人が多いよ

「もうお前でいいからやらせろ」「受けAもいいけど受けBもいいよね」

みたいなのを好む人は少ない

なんだかんだ、攻め→受けかつ総受け傾向がやっぱり人気ある

鈍感な攻めが大勢の受けにモテモテとか、攻めに本命がいなくて

いろんな受けとやってるだけの総攻め傾向は珍しい

803 風と木の名無しさん

>>802

攻キャラが受人気あるカプ好きなんだけど

自浄作用で受好き攻ってどうなのって傾向が自カプにはあるよ

どっちにしても原作描写以上のホモキャラ改変は

あまり歓迎されないね、やっぱりオリジナルや商業で見たいわ

846 風と木の名無しさん

腐女子って自信がなくていつも不安抱えてるから

考察レスがついた途端過剰反応して顔真っ赤にして涙目で「そんなことない!」と叩く

ゆえに少しでも深い話に入ろうとすると「人それぞれ、人それぞれ」で話題を変えて

何の進展性もないだらだら話が続く

852 風と木の名無しさん

>>846は嵐に見えるんだが何で反応してるの?

>統一した結論を出すのが目的ではありません

>「結局は人それぞれ」を念頭に、「自分の場合はこう」を基本に、

>住人のさまざまな意見に触れつつ考察を深めましょう

854 風と木の名無しさん

>>852

そのテンプレ追加されたときもこのスレいたけど

それこそ誰かが考察レスしたら荒れてなし崩しに追加されたんだよね

別にテンプレ変更しろ!とは言わないし、ある程度仕方がないとは割り切ってるけど

本来、801って文化を「考察」する態度として、「人それぞれ」以上深められないってのは

望ましいものでもないから、たまに批判的な意見出るのは仕方ないと思うよ

まあ、理論だてた考察を「結論を一つに決めようとしている」「決め付けている」と

感じてしまう人がいる限りはどうしようもないことなんだけど

856 風と木の名無しさん

>>854

ごめん、よくわからないんだけど

「人それぞれ以上に深めた状態」というのは

具体的にどういう流れを想定してるの?

872 風と木の名無しさん

一般作品の原作で同じくらいの関係性の濃さの場合に

異性間のほうが同性間より恋愛フラグに見えやすかったり、のちのち本当に

恋愛に発展したりというのはあるよね

でも801二次創作では、原作の「恋愛でない関係性」を「恋人・カップル

(あるいはいずれそうなる関係)」に

落とし込んでる人のほうが多いように思うんだけど気のせい?

自分としても、原作の「友情にしては濃いけど恋愛じゃない」関係に

萌えて二次はじめたはずなのに二次ではくっつく設定で書いてたりする

873 風と木の名無しさん

>>872

それ気になるよね、分かる

たぶん、いくつかルートがあると思ってる

(1)出発点がそもそも「男同士の恋愛が見たい」である

(2)その人にとって、「個人に対する感情の最上級」が「恋愛」である

(3)BLという文化が、すでに萌えを共有するためのシステムとして働いている

(1)は割愛するとして、

(2)について詳しく言うと、「原作の関係性」をもっと見たい!と考えたとき、

強化アイテムとして「排他性」を加えたくなる人が多いんじゃないかな、と思ってる

「この人は特別である」から「『他の誰でもない』この人『だけ』が特別である」へ、というか

(3)については単純に、男性同士の関係性に萌え=801=男性同士の恋愛という

お作法というかなんというか、そういう「BL文化」で生きてるから

疑問を持たずそうしちゃう層はいると思われる

蓋を開ければ一人一人の萌えの核は「友情萌え」だったり「執着萌え」だったりするんだけど

その自分の萌えを開陳するには、いったん「BL」ってジャンルに属させる必要がある

だから恋愛にする、っていう。いやいややってるわけじゃなくもう染み付いた「作法」としてね

878 風と木の名無しさん

あーうーん

自分は腐だけど「恋愛にしたらだいなし」って思うことあるよ

そういうときって、原作の関係性を萌え目線で楽しんではいるけれど

二次創作はとくに欲していないことが多い

(恋愛にしていない、原作の関係性を強調した二次創作ならわりとたのしいけど)

いや腐のメインストリームじゃないと言われたらぐうの音も出ないんだがwww

自分の中の気持ちのありようとしては、

原作の関係性にときめく気持ちと、二次創作の恋愛を楽しむ気持ちはおなじ延長線上にあって、

ただ作品によって恋愛に変換したいかしたくないかの違いがある、って感覚

だいたいこういうスレで話してる

カプではなくコンビとして萌えている男同士(801サロン)

hhttp://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/801saloon/1367726201/

元スレ

801を考えるpart24
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/801/1363242364

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