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ピアノ独学者のためのスレッドop.40©

この話題の盛り上がりグラフ
2017-01-12 19:51:27 最終更新
1 ギコ踏んじゃった

ピアノ独学者のピアノ独学者によるピアノ独学者のためのスレッド

まったり絡むらしい

質問もいいらしいよ

習ってる人や講師やラヴェルもいいってさ

【重要】

ピアノ独学者は様々な理由から独学という道を選びました。

習っている人が独学者に

「習え!」

と言うのは禁止です。

どうぞ、生温かい眼差しで独学者を見守って下さい。

また、ピアノが上手なのは結構な事ですが、それを鼻にかけて

不愉快なレスをする方は、ご遠慮願います。

前スレ

ピアノ独学者のためのスレッド op.39

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1473853862/

4 ギコ踏んじゃった

>>1

おつ

41 ギコ踏んじゃった

ピアノに必要な筋力について

力の強さを発揮する速筋より、持久力のための遅筋の方が大事だそうです

http://www.piano.or.jp/report/03edc/brain/2011/02/24_12136.html

もちろん、最低限の筋力はないと、ピアノの鍵盤はなかなか重いのですが (特に、重力等を使いにくいシチュエーションで)

打鍵するときには、次の音の指を鍵盤に置いていくように準備する、という弾き方を工夫すれば (叩かないためにも重要)

速弾きは指の移動速度の問題ではなくて、鍵盤ON/OFFのサイクルが短くなるだけであり、

脳神経の情報処理量、正確性、反応速度の問題になりますね。

43 ギコ踏んじゃった

乙女の祈りの13小節の指運びわかる人いたら教えて欲しいです

44 ギコ踏んじゃった

>>43

21241241245が一般的だけど、自分の手の能力に合わせるといいよ。

俺の場合は、手が大きいけど薬指が弱くいので

21231231235で取っている。

>>41

>鍵盤ON/OFFのサイクルが短くなるだけであり、 脳神経の情報処理量、正確性、反応速度の問題

基本的にその通りだよ。同音連打とか高速トリルは除かれるけど。

同音連打も別々の指でやればいいし、高速トリルも得意な指を組み合わせればいいので、結局は脳の処理が重要。

筋肉の反応速度が重要なのは、英雄ポロネーズなどの和音奏法。

和音奏法が得意になれば、手首が発達して、単音やグリッサンドも手首の上下の連続で弾けるようになる。

45 ギコ踏んじゃった

>>44

ありがとう!

頑張ってみる

67 ギコ踏んじゃった

脱力も難しいけど弾き方自体間違えてるかもって昔ヤマハ音楽教室のCM見て

思ったんだよね。

このCM

https://www.youtube.com/watch?v=3hzmXopVvt8

こんなに軽く弾けないし、右手2345でファ♯ソ♯ラシかなって弾くとこがなんとなく

ピアノの先生っぽい弾き方なんだよなあ。

72 ギコ踏んじゃった

>>67

右のFisからの音階は所謂ピストンフィンガーてやつだね。

もうちょい手首の位置を高くしてMP関節が反らないように矯正が必要。

左手和音は手首の抜きが出来てないから肘で跳ねてる。これ絶対ダメ。

子供はかわいいけど弾き方は悪い見本みたいな感じで軽くも弾けてないよ。

でもこういう弾き方する子供は多い。MPが反るのは指に力が無いせいでもあるし。

椅子の位置とか高さとか、先生が丁寧に調整教えてあげないと。

76 ギコ踏んじゃった

>>72

>左手和音は手首の抜きが出来てないから肘で跳ねてる。

いまいち理解出来てないんですが、手首の抜き→脱力

肘で跳ねてる→支点を肘ではなく肩を支点に腕全体を使って弾く

って意味でよろしいでしょうか?

77 ギコ踏んじゃった

>>72

あと1つ質問したいのですが、

虫様筋を使ってMP関節を高く出来ることに最近気付きました。

そういう弾き方は実際あるんでしょうか。

81 ギコ踏んじゃった

>>76の質問の手首の抜きってのは、俺が昔習ってた先生の用語なのw

言葉のイメージだと手首の力を抜いて手首を上げる感じになるけど真逆。

それだと軸は肘になって、レバーが長い分力も時間も余計にかかる。

和音を連続でスタッカート打鍵するとき、鍵盤の底まで達した瞬間に

「手首から先」の力を抜くんだよ。すると、手首を軸とした最小限の動きで

指を鍵盤から離す事ができる。この時に鍵盤の戻りを利用出来れば尚良し。

文章にすると当たり前の話だが、やってみると結構ムズイ。

初めは力を抜く瞬間に若干指をひっかき気味にするとコツがつかめるかも。

84 ギコ踏んじゃった

>>81

その方法で英雄ポロネーズのオクターブ連打できるようになる?

かなり苦戦している

87 ギコ踏んじゃった

>>84

ベースのリズムをスタッカートで刻む和音連打と、オクターブ和音の

トップノートを4、5指でつないで歌う場合は全く別ものだよね。

英ポロのオクターブ旋律は寧ろ親指除いた2-4、3-5指がスムーズに

弾けてるかが問題だと思うけど。装飾音の後の繋がらないあの2音は

手首抜いて瞬間移動すると確かに楽だよ。

高音域のオクターブジャンプやfでの演奏は手首のしなりを使わないと

逆に非効率。

143 ギコ踏んじゃった

筋肉関係調べてみたら今まで間違えていたなあってことがあったよ。

指を曲げるのは腕の筋肉ってとこ。

これ正しくは指先と二番目は前腕の中の筋肉、根元は手の筋肉みたいなんだよね。

ただ指先と二番目ってあんまり意識したこと無いんだよなあ。それがだめなのか?

144 ギコ踏んじゃった

>>143

だよね。根元の高さを上げてアーチ形をキープ出来るのは手の甲にある虫様筋が働いているから。

手のひらをベタっと机に置いて手首と親指を固定して、

タオルを手前に引き寄せるイメージで指を引くと根元が上がるのが分かる。

>>77で話したら馬鹿にされてムカついたけど相手したくないタイプだからスルーした。

145 ギコ踏んじゃった

>>144

よく速弾きなんかで指がピラピラ動いてるのは

手の中の筋肉を駆使して動かしてる感がすごいあるんだよね。

これなんかもそうかな。

https://www.youtube.com/watch?v=0FJi2sGP8kY

216 ギコ踏んじゃった

小学生くらいの子が小さい手で流暢に弾いてるのあるけど、物理的にどうなってんのあれ…。

218 ギコ踏んじゃった

>>216

合成だと思う。中国人がロールピアノを演奏してすごい名演奏するやつとか

273 ギコ踏んじゃった

>>218

天才児がいると、全部合成とか

美人がいると、全部整形とか

金メダルだと、全部ドーピングとか

偏差値高いと、全部ガリ勉とか

もっと現実を見た方がいいよ

252 ギコ踏んじゃった

日本語が不自由でスマンが、

五線譜の線の部分と同じ音をマジックペンで白鍵に線を引いてしまえば馬鹿でも覚えられる。

253 ギコ踏んじゃった

>>252

本当に不自由だなさっぱりわからん

発見に五線と音符を書くってこと?

写真か絵貼ってくれ

254 ギコ踏んじゃった

>>253

左の五線譜を右の鍵盤に直接書き込む

275 ギコ踏んじゃった

俺、日本語の不自由な>>254だけど

誰もレスナシかよ!

せっかくはったのにふざけるな!

281 ギコ踏んじゃった

>>275

すまんな、見てもよく分からないんだ

つまり参考にならん

285 ギコ踏んじゃった

>>281

位置を形として覚える。

鍵盤のどこに五線譜の線引かれるのか考えれば覚えるスピードは3倍速になると思うが・・・・

実際に鍵盤に線を引けばもっと早くなるはず。

これで日本語大丈夫ですか?

287 ギコ踏んじゃった

>>285

日本語でおk

319 ギコ踏んじゃった

日本の音楽教育で、固定ドか移動ドか、どちらを採用するかで喧々諤々の議論になって、結局、歌唱向きである移動ドが推奨されたと聞いたことがある

自分は高校の時、どちらを選ぶか迫られたんだけど、移動ドにして正解だった

絶対音感持ってないからね

322 ギコ踏んじゃった

>>319

ピアノ歴うん十年のおばさんですが、恥ずかしながら移動ドって

初めて知りました。私は教室でも学校でも習わなかったけど・・

ピアノで移動ドにするって、ト長調の曲弾くときはGの鍵盤を「ド」って

思いながら叩くんですか?

それは実際に「ド」だと理解というか体感できるものなの?

ソラシドレミファソっていう音階をドレミファソラシドって思って

弾けるっていうこと?

私は音がドレミという言葉のように聞こえるタイプの絶対音感なので、

ドを移動して演奏するってどういう感覚なのかよく理解できないです。

324 ギコ踏んじゃった

>>322

ドレミファソラシドは音名という認識じゃなくて、音階上での位置を表す名前という認識。

いわば機能的な認識というか。トニックとかドミナントとか。

だから調が変われば「ド」の音は変わるのは当然という認識。音名ではないから。

絶対音名はABC〜。この方式だとコードとかの学習も簡単になる。

325 ギコ踏んじゃった

人がドレミファソラシドと感じるパターンが12通りあるという事だけ。

移動ドとはこんな事だと思いますが?

328 ギコ踏んじゃった

調がちがっても全部ドレミに聞こえるからなあ。普通の人は移動ドの耳しかもってないよね。

移調演奏マスターしたい。出来る人ってどういう感覚で弾いてるんだろ。

330 ギコ踏んじゃった

>>324

ドレミとCDEとは階名と音名の役割の違いのことを仰っているのでしょうか?

そのことは聞こえ方とは別に頭では認識はしているんです。

ということは、移動ドの人は耳でGAHCDEFisGを聞きながら

頭でト長調のドレミファソラシドと認識しているというかんじ・・?

>>325

なんだかちょっと移動させる感じがわかったような気がします。

>>328

移調は移動ドの人のほうが楽なんじゃないんですか?どの調でも

ドレミで位置関係が分かればどの調でも弾ける気がするんですが。

331 ギコ踏んじゃった

>>330

自分は絶対音感がないので移動ドな思考なので、なんとなく聴いたメロディーの耳コピはできます

でも、主音の絶対音名がわからないので、耳コピできても調が合ってるかどうかは、

耳コピする音楽を聴きながらピアノを弾いてるの差分を補正する(主音の高さを合わせる)作業が必要なのです

なので、やっぱり絶対音感ある人はいいなぁって思うのです

335 ギコ踏んじゃった

>>330

>移動ドの人は耳でGAHCDEFisGを聞きながら

>頭でト長調のドレミファソラシドと認識しているというかんじ・・?

ドレミファソラシと聴こえるけど調がわからないわけだ

楽器かチューナーを使って何調か探すんだけど、それは簡単な作業

>移調は移動ドの人のほうが楽なんじゃないんですか?どの調でも

>ドレミで位置関係が分かればどの調でも弾ける気がするんですが。

移調するにはスケールの練習をたくさんして、どの音がその調の何番目の音か、即座にわかるようにする、あと和音の仕組みを知らないとできない。つまり、理論が必須

例えば、ちょうちょみたいな単純な曲を全調で弾くのは当たり前にできて、しかも伴奏もつけられるってこと

猫踏んじゃったも他のキーで弾ける

たぶんハードル高いと思う

334 ギコ踏んじゃった

>>331

自分もそんな感じだね

器楽曲はなんとなく調性わかるのもあるけど、ピアノはイマイチわからない

ショパンのエチュードop.10-4とか出だしラからだと思ってたが、半音ズレてた

343 ギコ踏んじゃった

>>335

>移調するには(中略)理論が必須

相対音感さえあれば普通にできるんじゃない?

うちの6つの子供でも別の調で弾いて遊んでるし、誰でもカラオケでキーを移せる

和声進行なんて知らなくても適当に気持ちのいい和音を付けていけば

ちょうちょくらいは移調しても弾けるでしょ

ショパンの蝶々を移調するとしたらハードル激高だけどw

345 ギコ踏んじゃった

>>343

理論が必須なのは和音な

ドミソ、ドファラ、シレソ(C、F、G)だけでできてる曲なら特に理論いらない

347 ギコ踏んじゃった

>>343

>>>335

>>移調するには(中略)理論が必須

文脈無視して勝手に中略しちゃいかんよ

あなたが中略した箇所が重要なのに

360 ギコ踏んじゃった

そのまま移調すると左手の和音が高過ぎたり低過ぎたりするので、自分で構成し直さないといけないんだよ

どういう和音を弾いているのかわからないとできないので、やっぱり理論は必要だと思う

364 ギコ踏んじゃった

>>360

そのまま平行移動じゃだめなん?

高すぎたりってどういうこと

370 ギコ踏んじゃった

>>364

俺も気になった、どこに何を移動したら高くなったりするんだろ

平均律なんだからどんな和音もそのまま移動出来るのに構成し直す必要あるの?

371 ギコ踏んじゃった

移調すると音高や音色が変わって本来調和していた音が上手く噛み合わなくなることがある

382 ギコ踏んじゃった

>>371

移調したら音高が変わるのは当然として、音と音の高さの差が一定なのに

移調したら噛み合わなくなるって、どんな和音なのか具体的に教えて欲しい

ある調で調和してた和音が別の調で調和しないなんて平均律では考えられないんだが

音色とかそういう個人の感覚的なことではなく

385 ギコ踏んじゃった

>>382

具体的にどの曲って例示すればわかりやすいと思うけど、ひとつ言えるのは、左手で和音を弾いた時、低過ぎて音が濁ってしまう事がよくあるんだよ

少し上にローインターバルリミットって言葉が出ているのは、そういう事

それでベートーベンの時代はその概念が無かったのか、オケでは使わないような、低音での和音を平気で使ってる

それを良しとする人なら、そのまま使えばいいけど、濁りが嫌な人は和音を再構築するために理論が助けになるという話だよ

393 ギコ踏んじゃった

>>385

濁るからって低音のソドミをドミソにしたらもう違う和音だから

本末転倒

397 ギコ踏んじゃった

>>385

>>382です、詳しいレスありがとう、勉強になったよ

低すぎて濁って聞こえたり和音の構成は分かっても機能がよく分からなくなるのは

ピアノっていう楽器の問題か俺の耳の問題かと思ってた

396 ギコ踏んじゃった

>>393

それは和音の転回

密集と解離の意味知らないのね

491 ギコ踏んじゃった

音大附属にいて作曲科目指してたけど、結局行かずにピアノやめてから10年位経った。

当時は王道のベートーヴェンのソナタを嫌々練習してた。辞めてからちょこちょこ弾くくらいを続けてたが今は殆ど何も弾けなくなってしまい、最近チェルニーをなるべく毎日弾くようにしてる。

何か曲を弾きたいんだが何がいいかな…?ショパン別れの曲、雨だれ、ラヴェル亡き王女のためのパヴァーヌ等の楽譜買ったんだけど、レベル高すぎ?

昔弾いてた曲をもう一度練習した方がいいんだろうか。ショパンのノクターンとか…。シンプルすぎてあまり楽しくないんだよな…

練習方法も忘れちまった。チェルニーのおかげで少し音が良くなった気はするんだけど

492 ギコ踏んじゃった

嫌々とか楽しくないとか

お前はどんな曲が好きで弾いてて楽しいんだ?

それをやればいいと思うよ。

494 ギコ踏んじゃった

>>491

つまんないならやめればいい。

自分に合ってないんでしょ。

辞められないのは人に対してまだピアノが弾けるところをアピールしたいからでしょ?

要は見栄でしょ?

>>492

プライドが高くて邦楽洋楽なんて弾かないでしょ?

要はクラシックは弾けるという見栄でしょ?

498 ギコ踏んじゃった

作曲科を目指してたのなら作曲したいんでしょ?

そういう勉強は学校行かなくてもできるよ

499 ギコ踏んじゃった

>>498

どうやって?

553 ギコ踏んじゃった

みんな今どんな曲を弾いてるの?

558 ギコ踏んじゃった

>>553

音楽を聴いて、弾きたいと思った曲は徹底して繰り返して聴く。

暗譜して、何度も難しい部分だけ繰り返す。簡単な部分は弾かない。

暗譜とは、一音一音覚えることではない。手の形を作って、鍵盤上で指を転がすこと。

楽譜は、音符ではなく、テクニックの見取り図だと思っている。常に楽に弾ける手の位置と指使いだけ考えている。

569 ギコ踏んじゃった

ピアノってその曲が弾けるのはその曲の練習をしてるときだけってなるんだよね。

ピアノやりはじめて一番がっくりした部分。なんとかならんのか。

571 ギコ踏んじゃった

>>569

毎日やれば良いだけじゃん

573 ギコ踏んじゃった

>>571

やった曲を毎日1回弾くことを繰り返すとその内新しい曲弾く時間がなくなるんだよね。

ピアノの上達も年単位になるよね。それも一年ぐらいじゃ対して変わらん。

575 ギコ踏んじゃった

>>573

>>558の

暗譜して、何度も難しい部分だけ繰り返す。簡単な部分は弾かない。

の逆で簡単な部分を楽しんで難しい部分はあまり頑張らず

ちょっと難しいとかんじるようなら放置という手もあるといえばある

それでも10年15年と経てばそこそこ弾ける範囲も広がっていくし

そうなってくるとそれまで手が届かないと思っていた曲も頑張れば

なんとかなるかもと思えれば練習に対するモチベーションも上がるとおもう

あと、こういうダラダラ法は一度弾ける様になれば日々の調子の差はあれど

たいてい楽譜さへあればいつでも取り出して弾ける

大きな努力で獲得した技術は元の努力ほどではないにしてもその維持にもかなりの努力を要するかなと

これは自分のやり方で他の人にはどれだけ有効かは保証しかねるけどね

10年15年が無駄になりかねないので参考までに

577 ギコ踏んじゃった

>>573

弾いてきた曲をすべて維持するのはそりゃ無理だよ

いつでも弾けるようにしときたい曲と、それ以外のものは区別しなきゃ

気に入ったレパートリーを1曲でも持つこと

まずはそこから

587 ギコ踏んじゃった

月光とかトロイメライくらいなら譜読み弾きでひけるようになったのだが

バッハの平均律フーガは手も足もでない

何か特殊な訓練いる?

593 ギコ踏んじゃった

>>587

まずはインベンションとシンフォニアからどうぞ。

616 ギコ踏んじゃった

>>593

インベンションとか譜読みに繋がらずに暗譜するようになるでしょ

フーガのような暗譜せずすぐさま出てきた音符を指の形に置き換えて処理する訓練にはならない

603 ギコ踏んじゃった

40でピアノ始めるときに音大講師におすすめ聞いたら、インベンションやれって言われた。

理由は歌えなきゃ弾けないけど、テクニックは要らんからだって。

小学生には難しいけどすでに音楽に慣れ親しんだ大人の素人が始めるには案外バッハいいのかもしれない。

結果的にいいアドバイスだったと思ってます。

604 ギコ踏んじゃった

>>602

フーガの方がある程度構造が決まってるしね。 テンポもゆったりが多いし。

インベンションの方が、モチーフと対位句が自由発展するのがキモで、短いのに緊張感が続くしね。

>>603

インベンションはゆっくり弾いても様になるし、楽しみながらとても良い練習になると思いますよ。

622 ギコ踏んじゃった

よく考えてみると、最終的には>>616 の言う通りだったなあ。

途中何段階か、楽譜を見ながら手元をみないで弾く練習はしてたけど、 (ギロックとか易しい曲で)

いつも先に曲を覚えて暗譜してしまうので、結局は真剣にやってなかった。

インベンションからシンフォニアに行く時が一つの転機で、これは暗譜がしにくいので

楽譜に頼る割合は増えたけど、先生はアナリゼに全くうるさくなく、結局中途半端だった。

平均律を始めた時の先生は割とうるさく指導されたので、もう手元は一切見ないでやると、かなり決心して始めて

やっと物にできてきたかな。

それができると、別れの曲の中間部とか、蝶々とかエオリアンハープとか、譜読みも楽になったよ。

629 ギコ踏んじゃった

>>622

やっぱ平均律は成長にいいよね

バッハは当時のどんな音楽も初見で弾け、オルガンの3段譜も自由によめて総譜にも強かったらしい

655 ギコ踏んじゃった

ヒンデミットは調性がハッキリしないから無理だろ

いずれにしてもコードを使って具体的、実用的なピアノ練習が

示せるんならともかく

簡易な和声分析程度なら単にスレチ

658 ギコ踏んじゃった

>>655

ホントそれ

単に自分の知識をひけらかしたい、自分が知ってる事は1ミリも意味なくない、って言いたいだけだからな

ちなみに俺はギターやってたからコードは結構わかるけど、ピアノ弾くのにここはこういうコードだからなんて考えない

譜面の通り押さえてみてどんな響きの和音なのかを感じるようにする

オケとか吹奏楽とかでも密だった和音が段々分散していって離散的な和音になって終わる曲とかもあるしね

コードで書くと同じコードだけど

667 ギコ踏んじゃった

>>658

まさかフォークの人?

ギター弾きでコードがわかっているのにそういう状態なのは、転回型・オンコードがわかってないからでは?

クラシックは特にバスも大事で、オンコード多いからね

679 ギコ踏んじゃった

>>667

展開とかベース音とか関係ないの

ドドソドミの和音とかコード名では表現出来ないし、どのオクターブなのかも表現出来ない

クラシックをオクターブずらして弾いたらおかしいだろ

コード名は非常に便利なツールだけど、クラシックには合わない

681 ギコ踏んじゃった

>>679

頭固すぎる

それがクラシックの人の典型かもしれん

元の楽譜どおりに演奏するのが作曲家の意図なのはわかるが、その考え方だと一切の編曲を認めないという事になる

オンコードの大切さも理解できない奴が何をほざいているのか

腹立ってきた

684 ギコ踏んじゃった

>>681

別に俺はクラシックの人間じゃないけど、クラシックは基本的に譜面通り弾くもの

ショパンとかバッハを勝手にアレンジして弾くのは勝手だけど、それはクラシックではなくイージーリスニングだから

確かに俺はそんなに深くは勉強してないけど、君がコードに詳しいとして、それで何かに役に立ったの?

万人が納得するような編曲でもしてるの?

例を示してくれよ

686 ギコ踏んじゃった

ネットに上げたら、一生プライベートを暴露し続けられるから、映像は上げれないもんなんだよ。

>>684

一切アレンジして弾いてなくとも、コードが頭に浮かぶことは当然ある。

コードを暗譜の一助にしているということだ。

元スレ

ピアノ独学者のためのスレッドop.40©
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1480170361

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