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【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド

この話題の盛り上がりグラフ
2017-12-03 02:36:00 最終更新
1 名無し名人

囲碁も将棋のように順位戦導入するべきか否か、

また順位戦やるとしたらどのようにするべきか検討するスレッドです。

議論の背景は>>2以降を参照

23 名無し名人

順位戦というと将棋の順位戦を直ぐに思い浮かべるだろうがそれに拘る必要はないだろ。

囲碁の3大棋戦は予選C〜Aトーナメントの上に挑決リーグというワンパターン。

3大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。

例えば名人戦の今の挑欠リーグをAリーグとしてその下にBリーグ、Cリーグを作るとか。

今の3大棋戦はどのタイトルを取っても同じ感じで特徴がないんだよな。

24 名無し名人

>>23

>3大棋戦の一つを順位戦ライクのリーグ戦を勝ち上がっていく方式にした方が変化があっていい。

>例えば名人戦の今の挑欠リーグをAリーグとしてその下にBリーグ、Cリーグを作るとか。

そうしたくても金がないから今の予選制度になったわけで。

一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。

新しい制度を提案するのは勝手だが、なぜ今の予選制度になったのか調べてからにしてくれ。

そうでないと議論がかみ合わない。

25 名無し名人

>>24

今の予選C〜Aの制度になるには当然それなりの経緯があったんだろう。

しかしワンパターンであることは間違いないし過去に拘ってては改革なんか出来ない。

3大棋戦の一つくらいは全く違った制度にした方が面白いと思う。

例えばA、B、Cリーグ各10名でやればそれ程対局料は多くならないだろう。

Cリーグからは半数くらい陥落させここへの昇格者はリーグ外棋士全員のスイス方式。

対局料なし(又は交通費程度)の自由参加制にするとか工夫すればいい。

自由参加にすれば昇格の見込みのないロートルは出ないだろう。

若手は研究会で打ってるのと同じと考えれば対局料が出なくても積極的に参加するだろう。

全棋戦をそうしろと言ってる訳じゃなく3大棋戦の一つだけの話だからね。

26 名無し名人

>>25

ああ、棋聖戦スレ荒らしてたお前か。

だから、そんな改革は

>一局当たりの対局料を減らせば可能だが、労働単価が減って労働時間が増える変更に棋士会が同意するわけない。

で、そもそも現実的に不可能。たとえ一棋戦だけとしても。

棋院が無理やりトップダウンで決めたら棋士に脱退・独立されてしまう。

脱退・独立しても棋士活動が可能なのが囲碁界、すでに関西棋院があるし、秀行除名騒動で困ったのは秀行でなく棋院側。

同じようなことを将棋界でやったらLPGAみたいなことになるけどな。

38 名無し名人

>>25

200人以上から5人だけCリーグに上がれるとかww

将棋のC2より運ゲーだな

まさか将棋の順位戦より糞制度をどや顔で提示してくるとは

46 名無し名人

>>25を改めて見直して思ったが、順位戦制度は将棋の場合、将棋連盟しか統括組織がないから成立してると感じた。

Bリーグ・Cリーグは現行の最終予選に該当するが、現状トーナメントでやっている以上、読売・朝日・毎日に予選のリーグ化の意思はない。

これをリーグ化するためには対局数増加分を棋院側で持ち出さないといけないが、その比率で日本棋院・関西棋院で確実に揉める。

さらにCリーグに入る人数比で両棋院で揉める。予選をオープン化すると、棋士が勝手にやってろと言う話になり、

そもそも両棋院が棋戦を主催する意味すらなくなる。

複数の統括団体がある場合、棋戦に順位戦ライクな制度を入れるのが難しいのだろうな。

元々、日本棋院・関西棋院の他、かつては呉清源が読売嘱託棋士だったし、瓊韻社は今でも存在する。

今でもいつ一力が河北新報嘱託棋士になってもおかしくないし。

複数の統括団体があることを前提とした制度設計にしないといけないのが囲碁界の難しいところだな。

33 名無し名人

1.当時の大手合は雑魚九段を量産するクソ制度

2.しかも九段になると大手合打てなくなるので収入が減る

3.柳時熏、山田規三生など強すぎるために大手合消化できない棋士が出現 平成四天王もそうなるのは時間の問題だった

4.井山がハイペースで成長しており、棋力の伸びが昇段に追いつかなくなる 彼のような棋士を最短距離でトップに押し上げられる仕組みが必要

5.囲碁は国際棋戦があるため、国内棋戦だけで対局数が増えることは避けたい 消化・冗長対局は可能な限り減らす必要がある

6.段位が現在の実力を示していないので、現在の格が分かる仕組みが必要

7.順位戦はたびたび議論されてきたが、対局料原資がないので見送られ続けた。また順位戦では4.5.を解決できない。

これらの課題を全て解決したのが今の予選ABC制度。

伝統の大手合を廃止するする革新的なことやったのに、それを保守的というのはどうかと。

基本的にこれらの課題が再び発生するような改善案は論外。

改善案出すなら①現行の予選制度の課題②その課題の対策③対策の効果を示してからにしてくれ。

ID:y698VLXX氏の案は順位戦ライクなシステムを導入することありきで議論してるので誰とも議論がかみ合うわけがない。

34 名無し名人

>>33

大手合がクソ制度であったことには同意するが全て予選ABC制度のワンパターンにする必要ないだろ。

最短距離でトップに押し上げるのは結構だけど一つくらい違うパターンもあっていいだろう。

トップクラスはどっちにしてもリーグ戦やってるんだから対局数云々も関係ないしな。

数ある棋戦の中の一つを違うパターンでやるだけだから4.5.の解決も何もないだろって話だよ。

42 名無し名人

囲碁人口は減る一方なのがわかってないのかな。

昔の制度に戻せなんて言ってないが、昔の制度だって井山、一力は出て来たよ。

大手合を止めて昇段規定を変えただけで昔だって力があれば挑戦者にはなれた。

有効な改善策でも何でもなく単に大手合を止めただけだろ。

囲碁人気を高める為の有効な改善策なんか何も打ってないよ。

別に順位戦ライクが改善策だなんて言ってないが何でも反対の態度が問題なんだよ。

そういう保守的な姿勢じゃ棋院の存在そのものがその内怪しくなってくだろう。

44 名無し名人

>>42

とりあえず、>>38の突っ込みに返事してくれないかな。

あなたの提案は突っ込みどころが多すぎるから読む気もしないんだよ。

49 名無し名人

>>42

とりあえず実現可能な案を出せよ

420人で5つの席を争うスイス式トーナメントよりましな

これだと対局数がとんでもないことになる上に勝敗によって組み合わせが変わるから

手合い課の人は死ぬ

43 名無し名人

まあ引退させる制度を作るべきというのだけは同意だな。

毎年毎年棋士が増え続けて棋戦主催経費が増え続ける一方なのはどうにかすべき。

60過ぎて年間11勝以下は引退でいいだろ。これでもぬるい。

45 名無し名人

>>43

7大棋戦全て予選Cスタートかつ年間7勝以下が妥当かな。

11勝だと予選上位にいる元トッププロがたまたま不調だったとき到達できないときがある。

あと↓によるとここ数年は新入段者と引退者の人数はバランスしているらしい。

hhttp://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1349502444/749

50 名無し名人

>>44,>>49

総勢200人なのか400人なのか知らんがポイントの一つは対局料なしの自由参加。

勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は100人以下になると思うよ。

トップ30を除いた棋士で争うんだからそこで5つもある枠を取れない棋士は論外だろ。

あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。

どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。

とにかく囲碁界は衰退の道を歩んでるんだから批判ばかりで何も提案出来ない輩は不要。

58 名無し名人

>>50

日本棋院関西棋院あわせて451人いるから31人抜けば420人だな

海外の国際棋戦の予選(もちろん対局料無し)に自費で何十人も参加したりするんだぜ

ちなみに全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず

将棋で言えば序列50〜80位ぐらいのC1を屋敷が抜けるのに13年かかってるんだが

ちなみに最年少タイトル記録の持ち主

8勝2敗とか9勝1敗とか何回もやってたけど枠が少なすぎた

運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ

51 名無し名人

せっかく提案に対する課題を指摘してもらえてるのに、それを取り入れてさらによい案にしようと思わないのかね。

課題を解決しないまま提案法を導入したら衰退が加速することを懸念しているのよ。

>勝ち抜く目のないロートルは出て来ないだろうから参加は100人以下になると思うよ。

そのやり方だと棋士会がボイコットするのでそもそも誰も参加しない。

せめて海外棋戦のオープン予選のように集中開催にすべき。

>トップ30を除いた棋士で争うんだからそこで5つもある枠を取れない棋士は論外だろ。

↓のレーティングサイト見た上でそれを言ってるか?

hhttp://sports.geocities.jp/mamumamu0413/internal/rate1.html

現在、本因坊挑戦手合争ってる伊田は37位。

それでもレーティング一ケタ台ひしめくリーグを抜けてタイトル挑戦可能。

でもその制度だと伊田でも枠抜けできない可能性があるが、それでも論外かね?

>あんた達も他人の批判ばかりしてないで前向きな案でも出したらどうなんだい。

ロートルを淘汰し、若手の躍進を促した今の制度から変える必要はないが。

>どこの世界にも口先ばかりで何の役にも立たない「評論家」がいるんだよな。

どこの世界にも何の役にも立たない提案ばかりする「発明家」がいるんだよな。

52 名無し名人

>>51も評論家に過ぎないね。

54 名無し名人

>>51

あんたやっぱり典型的な評論家だね。

レーティングなんて別に絶対の尺度じゃないしそんなもの信奉してるだけかい。

批判ばかりで結局現行制度を維持するのがベストだと言いたいのかな。

現状維持じゃ衰退の一途だってこともわからんようじゃ話にならんな。

55 名無し名人

>>54

最後といったけどもう一度。

何度も言ってるけど、変えることでよくなるならやるべきだと思うよ。

でも、あなたの提案は欠陥が多すぎて、むしろ現状よりますます衰退するように見えるので案を練り直して欲しいといっているだけ。

59 名無し名人

>>58

運じゃなく奴は浪が激しいんだよ

ここ一番でも格下に負けることが多かったし

安定して力出せる奴はタイトルなくても上に上がっていく

62 名無し名人

>>58

>全棋士参加の棋戦じゃないと公式対局にならないはず

細かいことゴチャゴチャ言い過ぎ。

そんな規定変えればいいだけの話だろう。

全棋士が参加する必要ないし逆に参加資格の規定を棋戦毎に作ればいい。

タイトルホルダーに定先でも怪しいような棋士が全棋戦参加する必要ない。

>運が悪いとたった30人から数人選ぶようなところでさえ実力があっても抜けられないんだよ

所詮それだけの力しかない棋士だということに過ぎない。

抜けられなければ他の棋戦で頑張ればいいだろ。

63 名無し名人

将棋界は他棋戦のシードを順位戦のクラスで決めるのをやめた方がいい。

JT杯が賞金ランキングで出場者を選ぶようになったが、あとに続く棋戦がない。

66 名無し名人

>>63

止める必要なんか全くない。順位戦がそれだけ重みがあるってことだよ。

囲碁には悲しいかなそれに匹敵する仕組みがない。

ただ色々な棋戦が横並びであるだけでメリハリがない。

人数が少ないこともあるかも知れんが将棋界の仕組みの方が優れている。

断っておくが自分は囲碁将棋どちらにも偏ってない両方のファン。

70 名無し名人

>>66

あれはよくないよ。

予選で若手が潰し合って中堅ベテランが得をする構造になっている。

68 名無し名人

いくら順位戦で権威付けても中国・韓国に負けたら「棋聖()」、「名人()」、「本因坊()」と成るのが囲碁界なわけだが。

順位戦導入して世界戦に勝てるならやるべきだと思う。

正直国内だけでエネルギー消費して、ますます世界戦勝てなく気がするが…。

今まで世界戦についての言及が一切ないけどその辺はどうかね。>ID:grKPB0SN

まさか囲碁ファンなのに世界戦について論じれない、ということはないよね?

73 名無し名人

>>68

世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。

要するに3時間の準早碁に過ぎないと思ってる。

十段戦だと井山が結城に負けたりするけどまあそれも一つの棋戦だからいいんだけどね。

将棋の順位戦は6時間、名人戦は9時間でやってるんだよ。

標準的な一局の手数を考慮すれば囲碁ではその倍の持ち時間に相当する。

それだけの時間をかけて必死に読んで戦ってるのが名人戦。

諸事情を考えれば囲碁で18時間かけてやることは非現実的なのはわかってる。

しかし現行の8時間でも本来足りないことは井山が毎回秒読みになってる事から明らか。

棋聖戦や名人戦の舞台で井山が中韓より劣るとは思ってないよ。

世界戦について論じればまあそんなとこだね。

71 名無し名人

>>70

昔の囲碁の一次〜三次予選制のときもそうだったな。

予選ABC制になって力のある若手が一気に上がり、力のないベテランはだんだんと落ちていった。

72 名無し名人

>>71

しかも三大タイトル経験者は予選決勝永久シードとかな。

74 名無し名人

>>73

>世界戦に全く興味がない訳ではないがあれは十段戦と同程度に考えてる。

>要するに3時間の準早碁に過ぎないと思ってる。

現行の世界戦の賞金を調べて来い。

87 名無し名人

なんか>>73でこのスレの議論にトドメを刺した感じだな。

さすがに囲碁ファンどころか一般人の囲碁に対する認識と乖離した人と話をする気は起きん。

78 名無し名人

>>74

賞金額でタイトルの価値が決まると思ってるのかい?

79 名無し名人

>>78

他に客観的基準があるのかい?

賞金に価値がなくて権威に価値があるなら、賞金なしで順位戦やればいいんじゃねw

80 名無し名人

>>79

賞金が一番の権威でないことは囲碁の棋聖戦でも将棋の竜王戦でも明らか。

特に将棋では竜王戦は名人戦の足元にも及ばない。

囲碁の世界戦にそれ程の権威があると思えないのは一番は持ち時間だがね。

3時間の準早碁で真のNO1なんか決められない。

日本国内の棋戦に例えればNHK杯に毛がはえたようなもんだろう。

82 名無し名人

すごいな。ここまで100%将棋ファンの考え方なのに囲碁ファンを自称できるとは。

いや、最近囲碁ファンになったのかもしれないが、将棋の価値観を囲碁に持ち込んで何がしたいのか。

しかも電王戦で名人や順位戦の権威・価値が問われる事態になっているのに、

いずれは同じ運命の囲碁で順位戦やるとか、囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと。

83 名無し名人

>>82

>囲碁に将棋と同じ轍を踏ませるつもりかと

意味わからんな。コンピュータソフト問題と順位戦が何の関係があるんだ?

言ってることが支離滅裂。

しかも大衆人気では将棋が囲碁を大きく上回ってるのは周知の事実なのに。

ゲームとして囲碁と将棋どっちが好きかという問題と棋戦システムは別問題。

小学生じゃないんだろうからもう少しまともな議論が出来ないもんかね。

もう一度言っとくがゲームとしては両方好きだが強いて言えば囲碁が好きだよ。

85 名無し名人

>>83

結局電王戦で問われているのは、名人を筆頭としたプロ棋士の権威だよね。

もし名人も負けたら、プロとしての権威は完全に崩壊してしまう。

そのとき、プロ将棋のあり方は前面的に見直されるあろうけど、

権威生成の元の順位戦もその例外じゃない。

ということを考えるとコンピュータソフト問題と順位戦は無関係ではないね。

趣味としての将棋はずっと残るけど、プロ将棋は今まさに存亡の危機であるよね。

囲碁の場合、コンピュータソフト問題を中韓に置き換えれば、10年位前と似たような状況で

その結果大手合を廃止し今の予選制度を導入した。

86 名無し名人

>>85

詭弁だね。

どんなゲームでもコンピュータが突き詰めてけば最終的には人間は及ばなくなる。

将棋はほぼ同等まで来たけど囲碁の方が複雑だから現時点ではまだ追いつかれてないだけ。

その事と現行のタイトル戦のシステムの話は全くの無関係。

ソフトと中韓を置き換えるなんて全くの的外れで話にならん。

しかもそれと大手合廃止や今の予選制度の導入との関連性なんか皆無。

もう少し理屈の通った話をしてくれよ。

91 名無し名人

順位戦という言葉を使ってるからたいそうなものに聞こえるが

中身は関東学生リーグの1部2部3部みたいなもんだ

数ある棋戦のシステムのひとつの在り方に過ぎない

「順位戦」確かに格式高い響きではあるな 考えた人うまいわ

92 名無し名人

>>91

関東学生リーグはあまりいい制度だとは思わないけどな。

今は四部だから新規に囲碁部を立ち上げるとなると全国出場まで二年かかる。五部あったときは三年だ。

原則4年しか在籍できないからこれは致命的で新規参入を阻害し、参加校数も大学数の割りに伸び悩んでいる。

結局、有望な高校生は早慶など現在の強豪校に集中してしまう。

まあ、学生当事者でない外野がとやかく言うことではないが。

プロには基本年限はなくから、順位戦導入に学生棋戦のような制約は考えなくてもよいが、

トップに行くための障壁が高すぎる点では変わらない。

それが今の囲碁界にとっていいことかどうかは、今の伊田や一力など若手の活躍を見ると

個人的には順位戦導入がいい効果をもたらすとは思えない。

93 名無し名人

>>92

>トップに行くための障壁が高すぎる

全部の棋戦がそうなら確かにその通りだが3大棋戦の一つだけならいいだろ。

今は3つとも予選トーナメント→挑決リーグのワンパターン。

一つくらい順位戦ライクのシステムでやった方が特徴が出て面白い。

152 名無し名人

タイトルと無縁でも生活くらい普通に出来るだろう。

対局料だけで食えなくても普及面で頑張ればいい。

指導碁打ったり本を書いたり出来る事はいくらでもある。

タイトル狙う所謂トーナメントプロは50人いれば十分。

154 名無し名人

だから>>152は無職ジャン

159 名無し名人

棋聖戦のシステムは改革の必要がある事は間違いないな。

あまりにもひどすぎる。

160 名無し名人

>>159同意

3戦終わった段階でもう山下vs村川の決定戦が決まったようなもの。

ひどいシステムだよな。

163 名無し名人

名前も知らない人の本を買いたいか?それも段位が低段で

165 名無し名人

>>163

中山典之なんかゴーストで何冊も執筆してるよ。

小林光一著、構成中山典之なんて本はいくらでもある。

超一流で自分で書いてるケースなんか少ない。

168 名無し名人

>>165

完璧に論破されました。

でもプロになれば、生活出来る位の稼ぎがないと子供達がプロを目指しても親が反対して井山のような素質がある子が他の道に行ってしまう確率が高くなるんじゃない。

170 名無し名人

>>165

最近の棋士って真面目そうだし最低限監修くらいはしてると思うんだけど

特に結城の本読んだときはこれ本人の言だよな〜ってのが多々あった

169 名無し名人

>>168

論破って言葉の意味もわからず使ってるんだな。

知恵遅れか?

180 名無し名人

人をゴミ呼ばわりすんなや

181 名無し名人

>>180

事実だから仕方ないだろ。

名指しもしてないしな。

193 名無し名人

>>181

事実なの?

人はゴミではないと思うよ。

183 名無し名人

棋聖戦の選抜を棋聖戦予選の過去成績基準ですることのなにが不合理なのか

186 名無し名人

>>183

そんな事もわからんのか。

一つの棋戦の予選の結果なんて実力通りになるはずがない。

しかも挑決リーグ以外はトーナメントなんだから運不運が大きく作用する。

碁界の最高棋戦を自負するなら全ての棋戦の結果を公平に評価して実力者を選抜すべき。

そうすればカスみたいなのが上位リーグに入るような馬鹿な事はなくなる。

189 名無し名人

>>186

ぶっちゃけ、期を重ねれば解決する問題だからな

188 名無し名人

竜王戦の汚点は初代竜王だからなぁ

最初からミッチーを7番勝負にシードしていれば米長竜王か高橋竜王で汚点は免れた可能性が高かったのに

でもそうなると羽生が竜王を奪取できなかった可能性も否定できないから難しいところだな

190 名無し名人

>>188

高橋をシードにしたところで島竜王になる可能性がそんなに下がったとも思えないけどな。

現実でも島は本戦で羽生を破り、1組1位の桐山を破り、大山を破り、中原を破り七番勝負までこぎつけてストレートで勝ったわけだから。

191 名無し名人

>>189

それはまあそうなんだが生まれが悪い棋戦って何か尾を引きそうなんだよな。

奇跡に奇跡が重なって変な棋聖が誕生しない事を願うのみだな。

恐らくあと3期くらいは井山が防衛するだろうからその間に浄化されればOKだが。

195 名無し名人

>>191

棋聖戦は第1期からして宇太郎ー秀行だもんね。

元スレ

【囲碁】順位戦導入を検討するスレッド
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1400073844

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