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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part4

この話題の盛り上がりグラフ
2017-05-08 01:35:00 最終更新
1 人間七七四年

みんなで検証しよう

前スレ

大阪の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part3

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1479218441/

374 人間七七四年

>>1

城を包囲させる前に野戦で家康、秀忠の首級を上げる、幸村がしようとした策が上々だね

秀忠および大野ら内臣が撃ってでて消耗戦を仕掛ける

本体が時間を掛けている間に毛利や真田、後藤や長曽我部が家康・秀忠を完全に分断させた後にそれぞれが背後に廻り込み首級を上げる

実行出来ただけの戦力は有った、秀頼が出馬し最前線で奮闘するだけの器量がなかったのが敗因

大阪人のヘタレには永遠に無理だけどなWWWWWW

622 人間七七四年

>>1

大蔵卿を暗殺すればよかった

なお理由は大河

79 人間七七四年

誰も豊臣政権の復古なんて望んでいなかった

なにしろ、重税に失敗した対外侵略に、トンデモ粛清に、と

日本史でも稀な暴虐政権だったからな

80 人間七七四年

道楽普請に贅沢三昧

庶民の出なのに庶民のための政治をしなかった

89 人間七七四年

>>79

重税?秀吉の時にはそれまで雑多にあった税が整理されて大幅に減税されてるよ。

検地で農地の所有権を明確にされたことで小作なども自作農になってる。

中間搾取者がいなくなったことで農民は大幅に負担が減っている。

ちなみに税負担は江戸時代と差はないぞ。

外様はむしろ江戸時代には増税になってる。

そして朝鮮征伐を失敗させたのは家康だ。あいつが撤退させなければ成功してたのに。

普通に半島南部を制圧しており、反攻してきた明軍を撃破している。

>>80

金をためて使わないのが庶民には一番困る。

普請や贅沢で金をつかって消費すると、その分の金は庶民に回る。

景気がよくなるんだよ。

わかりますか?ケチの家康さん?

100 人間七七四年

>>89

大漁だな

170 人間七七四年

戦国板のバカによる被害担当スレか?w

当時の日本は、貨幣を中国に依存してたんだぞ(永楽銭)

それが戦争おっぱじめて入手が困難になれば、そりゃ物価高に陥るのはバカでもわかるやん

だから日本中が苦しんだ

略奪や人さらいで儲けてるはずの出征大名たちからして、財政難に陥ってたのはある意味当たり前

日本が中国産貨幣の依存から脱却するには、徳川政権の安定を待たないと駄目だったわけだが…

174 人間七七四年

>>170

それは違う当時の日本は物々交換あるいは米との交換が主流

石高という米本位の世界的にも珍しい慣習が300年近く続いたのも物々交換が主流だったから

248 人間七七四年

ifスレだと最終的に俺が軍師なら勝ってたになるのな

250 人間七七四年

>>248

こんなとこですら納得させられない軍師じゃ無理だろうw

249 人間七七四年

堀も城壁も飛び越えて砲弾が来るってかなりの威嚇になると思うけどな

命中精度が悪いといったって大坂城内に着弾することには変わりないし

中にいる人からすれば狙われたのか狙いが外れたかなんてわからないし関係ないしな

276 人間七七四年

>>249

大阪城の広さを考えると運悪く命中する確率は天文学的なもんだろう。

なんなら金蔵とか食糧庫とか頑丈そうな所にでもいればいいんじゃね?

そして当時の大砲なんて暴発率高いし。暴発しなくても100発も打てばもう使い物にならんよ。

257 人間七七四年

ひょっとして大砲で勝てると言ってる奴って大砲の有効性を主張しているわけではなくて、おなごの心が折れるから勝てると言い張ってるだけなのか?

原城の例をみても分かるように大砲で日本の城塞を攻略するのは不可能だぞ。

特にこのときの大砲は飛距離はあるが威力はないもので、艦隊戦専用の物。艦隊戦なら船破壊すれば勝てるからな。

でかい櫓にすぎん天守破壊しても城の防御力に影響はない。

明軍の大砲では倭城は一つも落ちなかった、日本では大砲があまり使用されなかった理由でもある。

城壁を打ち破ればいい外国の城とはそこが異なる。近代城塞に近い形をしている。

262 人間七七四年

>>257

まあ鬼島津ですら大友宗麟の国崩しに驚いて撤退した位だから

当時は未知の兵器は(例えこけおどしでも)かなりの脅威だっただろうな

268 人間七七四年

>>262

宗麟が鋳造させた日本製の大筒は砲身に「FRCO」と刻まれていたから、

ロシアに渡った物はファルコン砲って呼ばれたらしいな

278 人間七七四年

>>276

それをなんで史実ではしなかったんすかね

そもそも、大砲の実際の性能を当時の豊臣方は把握できてたんすかね

314 人間七七四年

>>278

確か真田信繁も紙製の大砲(大筒?)を造って使用したとか

当時の技術の最先端は堺だから大坂側がその手の知識が皆無とは考えにくい

290 人間七七四年

埋めるのは外堀だけだぞ。

あと三の丸の破却。

291 人間七七四年

>>290

ソースが古いね。山岡荘八の小説なんか真に受けちゃダメですよ(*_*)

292 人間七七四年

>>291

ああ、それ知ってる。当時の史料にはないとか言っている珍説の事だね。

大阪方のだした条件がそれで双方同意しているので、外堀だけだよ。

296 人間七七四年

>>292

二の丸三の丸も破脚することになっていたという話は今まで異説が唱えられたことがなかったような。

298 人間七七四年

>>296

三の丸の破却に関しては同意するが、二の丸は条件に入っていない。

そして堀の埋め立ても外堀だけだ。

300 人間七七四年

>>298

内堀の定義が不明だが、史実では本丸の堀は残っているので論点にはならんよね。

本丸の堀が残った状態で滅ぼされているわけで。

305 人間七七四年

野球で初回終わって1-0で勝ってたようなもんだね。試合終了時は10-1で負けたけど

307 人間七七四年

>>305

真田丸の攻防の前に他の出城や防衛線は瞬殺されてるので初回ではない

その真田丸にしても前田隊に損害を与えはしたものの

その後対応されて膠着状態になってる

あえてやきうで例えるならボコボコにされてたが7回か8回にようやく1点返したって感じだな

315 人間七七四年

>>314

堺衆は徳川幕府にもうついていて、鉄砲弾一発も豊臣に売らなかった

まして日本では初となる西洋製大砲群についてなんて、知識すらもってなかっただろう

豊臣方は、徳川方が使ったあまり性能のよくない国産砲(芝辻砲だったかな)より劣るものしかもってなかった

325 人間七七四年

戦そのものは紙一重でどちらにも転がる

冬の陣は力攻めは無理とわかったろうし、夏の陣でも家康馬印が倒されたり

家康が腹を切ると言い出した話は事実だし

(実際腹を切っていれば稀代の大バカ者扱いだったろうが)

四国移封は以前に秀頼側が家康に提案した条件だよ

家康は関東を提案して折り合わなかったが、夏の陣も講和に持ち込むか勝って

いれば、四国移封は応じざるをえなくなるだろ

桶狭間の戦いみたいに急速に徳川が弱れば、「江戸の陣」もあり得るけどな

339 人間七七四年

>>325

冬の陣は力ぜめむりってわかったら、あとはゆるりと包囲して

徳川の絶対有利(大坂城丸裸)で講和してますけど。

夏の陣で講和に持ち込むか勝っていればって、その方法はどうやるんだ?

野戦で3倍以上の戦力に平野で正面からぶつかりあってんだぞ。

史実でも結局兵力に押されてすりつぶされてるで。

331 人間七七四年

桶狭間の戦いなど、小勢が大軍を蹴散らすなど枚挙に暇がないのだが

つか、大坂の陣は秀頼も七手組など小大名や浪人から10万程度は集めている

から巨大な城と10万の兵なら十分戦になるのだがな

332 人間七七四年

>>331

しかしながら史実はそうではなかったので。

333 人間七七四年

>>332

申し訳ないが

戦になったから真田丸の攻防で徳川方に死体の山ができたし

夏の陣でも家康の馬印が倒されるなどという事がおきるのだが

勝ち負けは時の運でしかない

334 人間七七四年

>>333

うーん、しかしながら豊臣は敗北した無能どもであることは厳然たる史実なので、ではどうすれば勝てるかを考えない議論に意味はないのだよ。

342 人間七七四年

松永久秀が茶釜に爆薬を詰めて城を力攻めされた時に天守で自爆した

話があるけど、なぜ焙烙火矢を多用しなかったのかわからんな

実質的な手りゅう弾のようなものだからうまく使えばかなり変わる

と思うが・・・

>>339

それは家康が生きてるからだな

彼を謀反人として討ち取れば形勢は変わると思うぞ

343 人間七七四年

>>342

>彼を謀反人として討ち取れば

撃ち取れれば形勢が変わるかもねぇ。

問題は、吉良吉影をどこから調達するかだが。

380 人間七七四年

>(1) 実は大砲は結構侮りがたい威力を持つ

ってのは、豊臣首脳がいちおう真人間であるという前提に乗っかった上での議論なんだよな。

これが崩れると、何らかの点において豊臣首脳が通常よりも劣った奴らであることを受け入れざるを得なくなるし、徳川家康が何かに長けていることを認めなければならないので、徳川が嫌いな人は(1)にすがるしかない。

みんな豊臣に優しすぎるよ。平気丸君なんて徳川がある点において優れていることを認めた前提の議論をしてくれているのに。

いわんや

>(3) 大坂方首脳は、騙しのプロ相手に条件闘争が可能だなどと身の程知らずなことを考えて10万の将兵の命を危険にさらす無能の集団である

に至っては、豊臣が知的障害でも抱えてるんじゃないかととでも思わない限り到底受け入れがたい結論だもんな。

382 人間七七四年

>>380

ならさっさと大砲の有効性を証明してみろよw

裸城に等しい原城の一揆衆にすらろくに効果がないものが、

なんで大阪城に効果あるんだよ。

384 人間七七四年

>>382

豊臣首脳部がへたれで解決するんちゃう?

大砲の実際の性能は、当時の豊臣方は知りようがないから、怯えても別におかしくはないけどなあ

386 人間七七四年

>>384

大陸でも倭城が大砲でおちたケースはない。

日本国内でもない。

炸裂弾ならまだしも、ただの10キロくらいの塊がふってくるだけ。

発射間隔も遅いし、運が悪くないと当たらない。

その上耐久性にかなり問題がある。一発ごとに変形するし暴発リスクがあがる代物。

一年中撃ち続けるとかまず無理。一月もつかどうかという所。

それも数百あるならまだしも長距離飛ぶのはたった四門だぞ。

これで広大な大阪城を破壊するのはどう考えても無理。

388 人間七七四年

>>386

あなたのレスは(1)を否定しているだけです。

彼は(2)を支持しているので、あなたのそのレスは残念ながら筋違いですよ?

392 人間七七四年

>>386

それって、当時の大坂方は知らないことなのでは?

477 人間七七四年

なんで関ヶ原で豊臣が毛利支持するんだよ。

家康は豊臣の一門みたいなもんだろ、それに比べて毛利はただの外様だ。

小早川はすでに独立してるし秀家はまともに家中の統制もできん有様。

大体豊臣の弱点は一門が少なすぎる事なんだから、

優秀で有力な一門である徳川を支持するのは当然じゃないか

483 人間七七四年

>477

大阪城に篭ると、家康に早く関東から帰還し三成を討つよう

手紙を出した淀殿がいるから

どっちみち毛利は大きな行動出来なかったろうね

事実、淀殿は秀頼に危害を加えられると西軍を警戒し冷たかった

485 人間七七四年

>>483

淀にしてみれば妹2人は東軍だからな

514 人間七七四年

淀君云々というのは多くが徳川幕藩体制下で作られた話。ストーリーとしては

面白いがこの時代に女がどのくらい政治力を発揮でいるのか疑問だ。

515 人間七七四年

>>514

寿桂尼の前例を知らんのか?

523 人間七七四年

>>515

ストーリー(2次史料)の中での話です。

527 人間七七四年

>>523

寿桂尼の場合、一次史料どころか結構な数の本人の発給文書がある。

642 人間七七四年

>>523

もっと勉強しろよ。

寿桂尼は発給文書もかなりある本当の政治家だぞ。

529 人間七七四年

>>527

小説の中の話。

532 人間七七四年

>>529

いやいや現物あるし

603 人間七七四年

関白は秀吉の私物ではなく朝廷の公的な役職

秀吉に豊臣が独占世襲するだの秀頼が成人するまで空位にするだのと決める権限はない

秀吉は勝手に関白を粛清したりするなど公私混同を繰り返し豊臣家が摂関家にふさわしくないことを自ら証明した

秀吉の死後に家康が秀吉のもたらした混乱を解決し関白を復活させたのは歴史に残る大功といえる

豊臣家はもう関白になる資格などなかった

605 人間七七四年

>>603

日本の所謂天下人は朝廷権威を背景にしていたが、建前に過ぎないことは自明の理だろうが

606 人間七七四年

>>605

建前だろうがなんだろうが秀吉に決める権限などないんだよ

別に秀頼が関白にならず元の五摂家に返上されても何も問題はない

豊臣信者が豊臣の正当な権利が侵害されたと思い込んでいる方が異常なだけ

609 人間七七四年

>>606

実力者の決めた事だから無理が通れば道理が引っ込む、の通り家康が横暴しても文句は言いにくいだろう それだけの事だよ(ただし家康は豊臣家が摂関家であること自体は否定してない)

ただし、豊臣公儀大老としてやっている事だからこれは確実に太閤遺命違反だし、裏切り行為

あと家康が豊臣家家臣であることを否定しても無駄だから それを主張している学者が一人もいないなら話にならん

610 人間七七四年

>>609

太閤の遺命に秀頼を関白にしろ・成人するまで関白を置くななんて書いていないぞ

お前の勝手な妄想で遺命を捏造するんじゃない

秀吉が横暴により無理が通れば道理が引っ込むを繰り返したのは事実だが

秀吉がくたばったから豊臣の横暴が通らなくなって関白復活という正当な結果がもたらされただけ

それを家康の横暴であるかのように捏造する豊臣信者の卑しい発想こそが問題だろ

612 人間七七四年

>>610

それは秀次死後に決めた事だから太閤遺命ではないわな 揚げ足とり乙

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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part4
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