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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?

この話題の盛り上がりグラフ
2017-01-22 16:50:00 最終更新
1 人間七七四年

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361 人間七七四年

>>1

大阪にいる淀殿が家臣同士の争いと軽く浅はかに考えずに石田三成に協力する。

秀頼の出陣がどうしても無理ならせめて豊臣の旗印くらい貸し与えてやる。

これだけで関ヶ原の流れは変わる可能性がある。

2 人間七七四年

大津城の立花宗茂と毛利秀包の1万5千が本戦に間に合ってれば勝てたと思う

ただし南宮山着陣ではなく

西軍の宇喜多、小西隊背後から援軍という形で小早川隊裏切りまでに間に合った場合

7 人間七七四年

>>2

関ヶ原なんかで戦ってる時点でほぼ追い詰められてる状況だから、戦力が多少増えてもいまさら無理

10 人間七七四年

>>7

松尾山に陣城築いてるくらいだから想定通りでは

まさか三河あたりまで攻め込めと? 東海道筋は家康や東軍武将のほうが土地勘があって危険だろ

19 人間七七四年

>>10

それでは美濃でも同じじゃん。実際岐阜城は元城主の輝政が貢献してるわけで

11 人間七七四年

そもそも三成を前面に押し出したのが西軍の最大のミスだろう

三成がしゃしゃり出てきたら返り咲きを狙った私欲による私戦になってしまう

むしろ三成を追放して西軍が三成の権力欲とはまったく関係ないと証明するべきだった

14 人間七七四年

>>11

逆、毛利が前にでてきたくせにあっちこっち色気だしたあげく優柔不断起こしたのが一番の敗因

最大の戦犯は輝元

32 人間七七四年

>>14

これも一理ある

一枚岩じゃなかったし、微妙な中立を維持してたおかげで、戦後は減封。いくら吉川が徳川に近く、ヨイショしていても、輝元は檄文乱発、安国寺は首謀者の1人、小早川はもはや他家扱いでバラバラ。勝てなかった戦犯

15 人間七七四年

島津と小西が提案した夜襲を受け入れたら勝てただろうか

31 人間七七四年

>>15

これしかないよな。

まともに戦っても、西軍の大半の士気は低いから石田や大谷、宇喜多が頑張るしかない。陣立ても図面上は完璧でも、やる気あるの3万ちょっとだし。

24 人間七七四年

>>19

美濃は織田系武将なら知らない土地じゃないし秀信を旗頭に基本的に西軍寄り

東海筋は完全に敵地

22 人間七七四年

吉川広家と小早川秀包の配置逆にしてれば勝てたかもね

広家の方を大津城の方に張りつけて関ヶ原に秀包+宗茂投入

23 人間七七四年

>>22

輝元といい

広家といい

よりによって

元就の孫がキャスティングボート握っちゃったのが残念

秀包もそうだし元康なんか

年離れた3兄弟だけじゃなくて側室の子供たちも

元就の息子たちはかなり優秀なんだよな

26 人間七七四年

>>23

なるほど。息子は優秀な反面、孫は馬鹿ばかりなのかw

27 人間七七四年

西軍の敗因は淀をたらしこむ寝技の技量が足りなかったこと

淀を籠絡できていれば関ヶ原当時なら高確率で勝てた

大津城の京極だって寝返らずに済んだかもしれんし

34 人間七七四年

>>26

輝元はともかく広家は生存してる叔父たちとそう変わらないと思うけどね

>>27

淀が篭絡できる女なら史実の家康は豊臣家を一大名なり公家なりにできただろうな

37 人間七七四年

>>31

吉川、小早川、脇坂とか内通者がたくさんいるから

東軍にバラされて迎撃されて終わりじゃないの

40 人間七七四年

>>32

戦後の目くらましに騙されてるんだろうけど、輝元は完全に西軍の筆頭首謀者だよ。

九州、四国、畿内の全域に檄を飛ばしていて、

西軍を利用して毛利家は覇権を握ろうとしていたと疑えるくらい積極的。

毛利輝元、秀元、安国寺、元康、秀包、宍戸景好、村上武吉、旧大友勢は完全に本気で戦っている。

39 人間七七四年

>>34

広家は若い頃から伝説のアホだよ。

実際、徳川に騙されて毛利家潰す寸前だったし長曽我部家は潰れた。

広家が真面目に西軍の先方として戦っていたら、たぶん西軍が勝ってただろう。

41 人間七七四年

>>37

戦意高くない大名は、大垣城外で待機してた将が殆どだから内々でいけば、何とかなったかもしれん

赤坂着陣して長くなってたから、大垣に入っていた島津や宇喜多、左近に任せれば良かった…と思う

とにかく正攻法の戦は部が悪い(悪かった)

43 人間七七四年

>>40

三成と恵瓊が尻尾切りされただけでガチ首謀者は毛利本体だよね

家康に毛利と全面戦争やるだけの余力がなかったから減封で手打ちになっただけで

上杉に対してもそう。島津にいたってはお咎めなしにせざるを得ないと。

関ヶ原直後の家康は案外余裕がなかった。

45 人間七七四年

>>43

その三者のいずれかが本気で反抗したら破綻しかねない天下取りだったからなあ

もう一度秀頼命令で討伐軍となると豊臣の権威を認めることになるし治部憎しから解放されて我に返った福島らがどうでるかわからない

98 人間七七四年

関ヶ原の陣形が大統領選勢力図に似ててなんとも・・・

スッカスカの西軍がヒラリー優位の州とどうしても重なってしまう。

数の上では一応有利ってことになってるのに一目見てやばいかなってところも。

101 人間七七四年

>>98

トランプが東軍ってのもかなり違うものを感じるけどね

126 人間七七四年

戦国5大裏切り者って誰よ?戦場での裏切り者限定

5位:小山田信茂

織田軍との戦いの最中、勝頼の入領を阻み見事武田家を滅ぼした。

戦果:武田家滅亡

4位:赤松政祐

細川・三好軍との天下分け目の戦いの最中、細川・浦上軍を奇襲し死屍累々を実現させた。

戦果:細川高国自害、浦上家衰退、松田家衰退、薬師寺家衰退

3位:前田利家

羽柴軍との天下分け目の戦いの最中、絶妙の際に戦線離脱し見事、柴田勝家を自刃させた。

戦果:織田信孝自害、柴田家滅亡、佐久間家滅亡

2位:小早川秀秋

東軍との天下分け目の戦いの最中、松尾山から西軍本陣を急襲した。

戦果:宇喜多家滅亡、石田家滅亡、小西家滅亡、、

1位:吉川広家

東軍との天下分け目の戦いの最中、僅か3千の兵で毛利・長宗我部・安国寺・長束合計2万5千の兵を押さえ込み大幅加増を認められた。

戦果:西軍壊滅、不戦軍:長宗我部家滅亡、長束家滅亡、安国寺家滅亡、毛利家滅亡寸前、小早川本家滅亡、

131 人間七七四年

>>126

小山田は戦場で裏切っていない

小早川は決戦前日に松尾新城を乗っ取った時点で東軍なので戦場で裏切っていない

吉川はずっと以前から家康に内通しているし戦場では傍観したのみで裏切っていない

140 人間七七四年

>>131

小山田「戦場で裏切っていない。戦も武田家も既に終わっていた!」

小早川「戦場で裏切っていない。合戦の前日の布陣の時だから問題無し!」

吉川「戦場で裏切っていない。ずっと以前から家康に内通してたし、戦場で戦っていないもん!」

ここまで行くと、反転して潔い連中に見えるwww

142 人間七七四年

>>140

真ん中以外は裏切りが遅すぎたせいで咎められたけどな

小山田は滅亡、吉川は大名からただの領主に転落

144 人間七七四年

>>142

吉川のケースは輝元がガチ首謀者だったことが大阪入城後に発覚しただけや。

証拠書類その他隠滅する甲斐性が輝元になかったのがあかん。

160 人間七七四年

小西は会津征伐に従軍しようとしたら家康に大坂残留を命じられて、

石田のクーデター勃発後なし崩し的に取り込まれただけ

最初からやる気がないし、兵数は多くても主だった武将は本国にいる

だから関ヶ原でも弱小寄せ集め部隊如きに敗れた

165 人間七七四年

>>160

小西は普段から三成と仲良いんじゃなかったのか?

TVや歴史小説とかだと大抵そうだけど

朝鮮征伐でも清正と先陣を争ったし武断派らとは仲悪いと思ってたが

167 人間七七四年

>>165

清正と朝鮮の役で揉めた。

三成とは兵站、外交の面で協力関係にあった。

秀吉には取り立ててもらった恩はあるがかなりの無理難題も現実的に解決して恩は返した。

領内の統治が上手くいかず危うく改易のところを家康の仲介で助けられた。

上杉討伐の軍に加わるつもりで出てきたら三成の挙兵が起きた。

周りはどうもみんな三成方。

うーんと迷いながら西軍に参加。

隊が大崩れするまで東軍正面と激闘。

敗走し捕縛され刑死。

能力は間違いなくあったし実績に関しても他の大名から一目置かれるものの出自は薬売り。

大変だよ。

168 人間七七四年

>>167

清正に「薬問屋の倅が」って言われてたりしたんだよな

家康に留守居役にされたのは

気に入られてなかったか三成側だと思われてたのかもしれないな

180 人間七七四年

三成が貧乏くじでもひかされたってか?

まあそれだけ三成なんぞに首謀者なんてやれっこないって評価なのは納得するけどな

違うにしろなんにしろ西軍には顔になれるだけの人物がいない

182 人間七七四年

>>180

それは勘違いじゃないかな。

五大老のうち3人が西軍なんだけど。

183 人間七七四年

>>182

遠方の上杉や大阪城から出てこなかった毛利はともかく本戦で顔になるべき宇喜多が全軍の指揮をとってた様子が無いのだけど

271 人間七七四年

黒田、池田、藤堂、山内とか家康にベッタリな豊臣武将と違って

福島がこの時家康の元に参陣したのは

よほど三成が嫌いだったってことかな

三成とは同じ陣営で戦いたくないっていう

294 人間七七四年

>>271

福島正則は実はかなり腹黒い

秀次に事実上とどめを刺したのはコイツ

秀次の下で奉行中心の官僚体制に豊臣政権が移行する流れを

有力大名による連合体制に巻き戻した黒幕の1人

とりあえずは家康に天下取らせて老齢の家康がぽっくり逝った後にあわよくば

という心づもりだったのだろうが家康が長生きしたために目論見はご破算

298 人間七七四年

>>294

その官僚体制で、どうやって有力外様大名を抑えるの?

299 人間七七四年

>>298

一応徳川が同じようなことをやってるわけで

301 人間七七四年

>>299

徳川が可能だったのは、関ヶ原の結果によるものでしょ。

上杉・毛利・宇喜田等の有力先を縮小出来た。

秀次下の奉行体制で、徳川250万石、上杉・毛利120万石等をどう縮小して、

抑制するの?

302 人間七七四年

>>301

いちゃもんしかないだろうな。

徳川三代もそれでやった。

306 人間七七四年

>>301

江戸幕府だって前田を残したし宇喜多程度の大名なら関が原昇級組等が結構いた

徳川は何とかしないと駄目かな

310 人間七七四年

>>306

前田は服従したから残れた。

当時の前田は80万石で、徳川の三分の一以下。

秀吉亡き後も、家康等をどうやって服従させるか、という話。

345 人間七七四年

吉川を大津城攻めにしたらわざと負けたフリをして

京極勢が勢いに乗って挟み撃ちにするだろw

三成としても吉川は秀吉の時代から反秀吉だったから信頼できる役目は与えられないだろ

366 人間七七四年

>>345

吉川広家を単独で、蝦夷征伐にでも行かせれば良かったんだよ。

そうなれば毛利、長曾我部の軍がまとも動く。

最悪引き分けでも次の日には宗茂の軍も到着するだろうし、

西軍勝利は確実。

360 人間七七四年

暗殺で対決する必要ねえだろ

毒殺でも不意打ちでもやればいいんだよ

372 人間七七四年

>>360

そういうのを暗殺というのでは…

373 人間七七四年

>>372

だからそうやって暗殺しろって言う意味で書いたんだけど。

俺が返信した相手は家康強いから三成が剣で勝てるわけねーじゃん、って書いてたから…

374 人間七七四年

>>373

毒殺にしろ不意討ちにしろ、そこまでに至る道で不可能な訳で

料理は毒見役が必ずいるし、不意討ちも家康は頻繁に居場所を替えたり、

敢えて粗末な乗物に乗ったりしている

381 人間七七四年

>>374

信長ですら鉄砲で狙撃されたことがあるのだから不可能とかない

383 人間七七四年

>>381

失敗したじゃん

454 人間七七四年

三成が秀吉から百万石頂いとけば良かったんだよ

458 人間七七四年

>>454

遺老物語だな。

494 人間七七四年

両川といえば秀吉の中国大返しを追撃してたらどうだろうな。

495 人間七七四年

>>494

宇喜多に止められるだけだろ

秀吉への降伏の条件がきつくなって領土大幅減だろうな

496 人間七七四年

>>495

宇喜多が信長亡き織田に付くとは限らない

528 人間七七四年

なんで無くなると思うの

530 人間七七四年

>>528

関ヶ原の恨みが倒幕へ繋がってんだからな。

龍馬1人では無理ですから

544 人間七七四年

>>530

じゃあなんで公武合体なんて推し進めたのさ、って話だな。

関ヶ原云々なんて、結局維新という結果からの因果論に過ぎないだろね。

556 人間七七四年

>>544

公武合体を提唱したのは幕府側でしょ

長州は基本的に尊皇攘夷倒幕だよ

620 人間七七四年

あれ、如水って西軍に協力してもいいって言ってたってどっかで聞いたけどな。

確か『報酬として上方に七か国寄越せ』って言われたんで却下されたとか聞いたけど

621 人間七七四年

>>620

話だけなら清正も大和一国くれるならって逸話があるな 増田の領地だから西軍が拒否ったらしいけど

如水も清正も三成憎しだけで動くほど脳筋ではないってことだ

658 人間七七四年

>>621

関八州と入れ替えとけばキチガイ対米開戦とかベクレ回避出来てたのにな

元スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?
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