2ch勢いランキングまとめ
メニュー

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】

この話題の盛り上がりグラフ
2017-01-12 08:46:48 最終更新
1 人間七七四年

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団

あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。

都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら

コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう

186 人間七七四年

なんでここに糞康のこと書いてんのん?

187 人間七七四年

>>186

家康も「豊臣家」の重要な一員だったことを知らない馬鹿か

188 人間七七四年

>>187

ということは徳川家康は逆賊、逆臣だったわけね

189 人間七七四年

>>188

あ、頭のおかしい人だ

256 人間七七四年

秀吉は将軍就任を断ってる。

258 人間七七四年

>>256

局地戦とはいえ圧倒的優位な戦力をもってしても徳川に敗れた時点で「征夷」に失敗しているから将軍にはなれないだろう

285 人間七七四年

>>258

せやな

266 人間七七四年

秀吉の将軍推挙はいつのこと?信長の三職推任は有名なんだが。

267 人間七七四年

>>266

Wikiぐらい見ろ

269 人間七七四年

>>267

「説もある」

270 人間七七四年

>>269

噂話も多いとはいえ一次史料だぞ

271 人間七七四年

>>270

一次史料だろうがなんだろうが補完史料が大切

288 人間七七四年

秀吉という重石が取れてまずは一息というところだろう。

当面は秀吉が遺した制度にしたがって政治は動くが、いずれは割拠経営になると見越して、上杉も毛利も宇喜多も島津も、まずは抱えていた有力土着国人の勢力削減と内政充実に動き出したが、

家康がかくも早く遺言を無視して多数派工作を始めたことと、前田の死が想定外だったこと、これである

292 人間七七四年

>>288

やってることは単に各自の家の保全なだけだよな

油断してたら自家がやられるだけだし。

380 人間七七四年

信長の場合はある程度天下が見えたら、佐久間(武官のトップ)林(文官のトップ)

をそれぞれ粛清して、自分の子供にでかい領地を与えて政権を安定させようとしていた。

敵と和議とかせずに潰して、その配下だけ拾う方法。大名家をそのまま取り込むとかしない。

家康の場合、秀吉死んだら、前田には暗殺疑惑つけて失脚させ、上杉には難癖つけて攻め込み、

反乱?した毛利と宇喜多を潰したことで他の大老を潰し、その後は豊臣も潰した。

末期養子の禁やらで外様はつぶしまくり、遠方に飛ばしして、政権を安定させた。

だがそれでも先祖代々仕えてくれたり、幼い頃からの付き合いであれだけ頑張ってくれた、

四天王のみなさんでもたった10万石しか与えていない、徳川家で800万石くらいあるのにね。

しかも外様の監視とは聞こえがいいが、いわば最前線で江戸からかなり遠い所に領地を与えている。

自分の親族に甘々だった信長と違い、家康は子供でも気に食わないなら容赦しないが、

自分の子供にしかでかい領地は与えていない。

家康は徹底的に守りに入っているし、信長は途中から守りに入ったんだけど、

秀吉は最後まで守りになんて入ってないんだよ。

秀次くらいのもんだし、それにしても応仁の乱みたいになるのを避けたかったと考えたらわりと納得する。

自分の家というか血統にさほどこだわっていないというか、自分が死んだあとの事まではあまり気にしていないんじゃないだろうか?

人質に来た子供達は可愛がっていたし、秀頼も溺愛していたのは事実なんだろうけど、

秀頼に全部継承させようとしていたとは思えないんだよね。

将軍家と老中みたいな関係で秀頼がバカでも大老が有能なら成り立つみたいなのを考えていたのかもしれんけどさ。

381 人間七七四年

>>380

「俺達の統一はこれからだ!」

長らくのご愛読まことにありがとうございました。

秀吉先生の次回作(来世での征服事業)に乞うご期待!

382 人間七七四年

>>381

なぜ統一が終わりだと思うんだ?

国内を安定的にそして生産性を高めて統治し、

国外へと広げていくという始まりという見方はできないのか?

明治維新の時に幕府倒したらFIN

あとは旧幕府軍の連中を苛めて再起不能にすればいい

というわけじゃないだろ?

384 人間七七四年

>>382

それをやるには致命的だったのは秀吉の寿命がそこまでとても保たなかったのと、

対外進出にいきなり武力使っちゃったこと、後継者とその周辺に豊臣家の方針として

きちんと継承しなかったこと、何よりもやはりそんな国家的プロジェクトを継承していくには

豊臣家の存在そのものがあまりにも脆弱だったことだろうなぁ

385 人間七七四年

>>384

最初は降伏勧告だったはずだぞ?もしくは貢物。

それを拒絶して初めて兵が送られる。

琉球は貢物を送り、朝鮮征伐でも兵糧を送った。

ルソンはスペインが争うのは不味いと判断して貢物を送って時間稼ぎした。

朝鮮は拒絶した。

413 人間七七四年

だーから鐘の件は難癖じゃなくて残当だって

414 人間七七四年

>>413

秀頼が書いたわけでもないものでか?

家康本人への手紙とかならまだし、寺の鐘の銘でケチつけるのは異常。

415 人間七七四年

>>414

末尾にしっかり「大旦那豊臣朝臣秀頼」と書いてある鐘銘に

当時の日本の最高権力者の諱を無作法に使うとか完全に豊臣家の責任問題だわ

416 人間七七四年

当時は籠名と言って寺社の境内などに憎む相手の名をかいて仏神に罰を与えてくれるように

願う呪詛があり実際家康の諱が使われてたんだから、その鐘銘を書く相手を

豊臣家が自分で選んだ以上、その人間が何を書いたか、知らぬ存ぜぬではすまないだろう

417 人間七七四年

今で言えば、ライターに書かせた演説草稿であっても、政治家が読み上げれば、その政治家の言葉となる。

政敵から突っ込まれたときにライターに責任転嫁できないのと同じ。

ミスがいやなら、チェックしろということ。

421 人間七七四年

>>415

奉じたのが秀頼というだけ、考えたのは坊さん。

>>416

国家安康の何が家康に罰を与える内容なんですか?

>>417

だからそれ難癖だよな?

424 人間七七四年

>>421

>国家安康の何が家康に罰を与える内容なんですか?

籠名と言うのは相手の名前を寺社に書くことがそのまま呪詛になり

鐘銘を書いた清韓が家康の諱を用いたことを認めている以上

呪詛したととらえられても仕方が無いことだろうに

それとも何、単純に国家安康という四字の意味だけで問題ないだろうとか言ってるの

文章の意味理解できないのか、自分の主張に都合悪いことは受け付けないのか

知らないけどさ

446 人間七七四年

>>424

え?オレはてっきり老獪な家康の難癖に若い秀頼が激昂して罠にはまったと思っていたんだが。

迷信にはまった家康が呪詛されたと思って、大阪の陣を引き起こしたのかよw

麒麟も老いては駄馬に劣るというが家康酷いな。

470 人間七七四年

秀吉は羽柴姓を臣下に下賜してるけど、子飼い以外で喜んだ奴なんていないよな

472 人間七七四年

>>470

むしろ子飼いの大半は下賜されていないけどな

500 人間七七四年

律令制度に則って権力を確立しようとしたのに鎌倉・室町よりも遥かに短命だった平家や建武を見たら

長期政権を作るには幕府しかないのは明らかなんだが

自分だけは大丈夫と高を括っていたんだろうね

502 人間七七四年

そうだよなあ、日本国内もまともにまとめあげてないのに明を征伐とか内政というものがまるで出来てないよなあ秀吉

503 人間七七四年

>>500

奈良平安は長持ちしていると思うが、大陸の制度は基本的に律令制度。

明治維新も律令制度への回帰といえなくもない。

>>502

具体的に何をさしてまとめていないとか内政ができていないと言っているんだ?

秀吉の統治下においては九戸以降は乱はないし、あれにしても以前からあったお家騒動が原因。

内政においても問題はないだろう。むしろ国内の好景気を終わらせないためにも外征は必須だ。

多くの諸外国は国内をまとめたら外征に移っている。やらない方がおかしい。

510 人間七七四年

>>503

太閤検地だの、刀狩りだのやってるから、内政しっかりしてるからー、っていいたいのかね

でもねえ、有能とする人間にやらせてただけで人心はむしろ離れてたよね

だから死後すぐに背かれる。

外征をするなとは言わないが動員に無理があるわ、死後すぐに撤兵に動かねばならないわで外征内政両方グダグダだよね

内政やれてるなんてとても言えないよ

511 人間七七四年

>>510

人心が離れていたという証拠は?

秀吉存命時に九戸の乱以後、反乱、謀反や出奔など起きていないよ。

ああ、謀反なら秀次がいたかな?本当に謀反か疑問だが。

動員に無理があるというのも意味不明。

そもそも多くの大名は秀吉が決めた動員数以上の兵を出兵させている。

死後撤兵させたのは秀吉の遺命に背いた家康と他の大老の独断だろ?秀吉の命令でもなんでもない。

秀吉は第三次征伐を予定していたくらいだ。

512 人間七七四年

>>511

動員に無理がない、ないしは進んで兵をだすような戦なら家康が申し訳程度の出兵しかしないわけはない

あれは成果をだしてごっそりもっていくタイプ

どの武家も大変すぎるのを知りつつ朦朧した秀吉を止められないのでいやいや出していた、だからこそ死後すぐに撤兵している

あと撤兵命令は五奉行からな、五大老はちがう

腰ぎんちゃくの三成ですら当初から外征に反対していた

そのうえ結果的に秀吉につたわる戦果報告もグダグダ

これで三次計画してたとしてもお話にならんよね

520 人間七七四年

>>510>>512

結局動員数が多かったのか少なかったねかどっちやねん。

513 人間七七四年

秀吉死後誰一人もう一回明征伐やりましょうの提案すら出てこない、戦勝俸禄のほしい武断派ですらそう

国内も一方的な転封しまくっていた秀吉は結局恐怖政治でおさえこんでいただけ

それで人心はなれてないなんてない

せめて恩顧連中くらいが秀頼様の下でもう一度明をくだして太閤さまの遺業を果たしましょうくらいの話があれはまだ人心とか言えるだろうよ

それがもうね、秀頼見限り連中ばかりときた

どんだけ嫌われてんだよと

527 人間七七四年

>>513

そりゃ関ケ原の直前でそんな余裕などない。

きな臭くなっているのは誰でもわかる。

家康は上洛を渋る上杉に朝鮮征伐やるから上洛してくれないか?

みたいな事を言っているが、おそらく本心ではなかろう。

関ケ原の後でも家康は恩顧大名や秀頼という仮想敵国が存在するのでそんなことをする余裕はない。

武断派諸将を寝返らせる為に、一人につき50万石くらいやってるからな。

徳川四天王ですら10万石前後だってのにね。

そして転封が恐怖政治?転封は国高が大幅に増加する恩賞だよ。

もしくは失態や代替わりで減らされるケース。

失態は言うまでもないし、幼い子供が90万石とか持ってたら問題だろ。

減らさないとな。

そして秀頼の元で朝鮮征伐で再開されなかったから、人心が離れていたとかw

馬鹿じゃねーのお前。

521 人間七七四年

>>520

それはそれぞれの武家の規模や事情によるでしょ

522 人間七七四年

それぞれの事情で決められてるなら無理な動員とは一体なんのこっちゃ

524 人間七七四年

>>522

量の価値観がちがうってことじゃん

529 人間七七四年

>>527

おいおい、なんで起きてもいない関ヶ原やらを混ぜてモノ言うんだよ、明征伐あたりに家康ガーとかねえよ

ろくな計画もない明征伐にノリノリなわけねえだろ

転封加増がホントならもうそれでいいって話になるだろ、武家連中はもういいからいい加減おちつけよ猿って思うわ

それに秀吉は加増といいながら有力武家を左遷する、恩顧連中はまわりにまとめて贔屓

ろくな政策してないから死後そむかれてる

腰ぎんちゃく三成が明征伐に反対してたのもどう説明すんだよ

結論言えば無計画無謀な明征伐をやる秀吉、武家連中からより人心を離れる結果をうむ、そして明征伐失敗のまま死んだ結果無能秀頼の人生も終わらせた

朦朧老害秀吉

532 人間七七四年

>>529

関ケ原前なら、前田征伐(人質を差し出したので未遂)上杉征伐とかやってる。

余所から領土を取るんじゃなくて、有力大名潰して領地を奪って分配しましょうね。

に方針替えたわけで、こんなのを喜んでいる連中ほうが少ないと思うがね。

次はいつ自分が徳川に襲われるかわからんのだからな。

そして関ケ原の前にもこういう状況で明征伐などできるわけないだろ。

大老連中は覇権争いが忙しくて、明征伐という大義をなそうとしないのだからな。

>武家連中はもういいからいい加減おちつけよ猿って思うわ

具体的に一人でもいいからそう発言した奴をあげてみろ。

浅野にしても江戸時代に作られたものでしかそんな話はない。

その浅野にしても秀吉の渡海を諫めただけで、朝鮮征伐そのものに反対などしていない。

石田が明征伐に反対していたなんて話はないし、

家康にしても出陣する中いい奴に出陣をお祝いしてる。

で、誰だよ反対した奴はさ。

>それに秀吉は加増といいながら有力武家を左遷する、恩顧連中はまわりにまとめて贔屓

普通の政策だろ。家康も全く同じことしてる。豊臣恩顧大名はみな西国だ。

江戸のまわりは親藩譜代で固めた。信長にしても領地没収して親族に与えている。

>結論言えば無計画無謀な明征伐をやる秀吉

無計画でも無謀でもない。無計画で首都を半月で陥落させて全土を蹂躙して明領まで入れるわけないだろ。

534 人間七七四年

>>532

なんで関ヶ原前で前田征伐なんだよ

それは関ヶ原後の話だし家康の判断じゃねえか

俺は朦朧老害秀吉の判断ミスと明征伐の話をしてんだよ

オマエは勉強足りん以前に知らないこと語るな

541 人間七七四年

>>534

利家が死んで、息子が加賀に帰国したあと家康が暗殺されそうになったそうなんです、

ほんとかどうかは疑問ですが、少なくとも家康はそう主張し、それの首班は前田と浅野だと主張して、

前田討伐を言い出したんです。その時に細川とかも巻き込まれて人質とらされました。

こうやって他の大老や奉行を追い出すことで大阪城を占拠して実権を握ったわけです。

大老と奉行の多数決なら、大老と奉行がいなくなればいいよね?ということ。

他にも武断派の三成襲撃で、武断派の方をもち三成を帰らせたり、宇喜多騒動で宇喜多の武闘派を引き抜いたり、

上杉にも難癖つけて上杉征伐をやったわけです。その途中で毛利と宇喜多と石田が挙兵した。

貴方はどうもこのあたりの騒動を知らないようだ。

>>535

プサンまでは問題ないよ。侵攻というか反攻してきた李舜臣も大敗して返っている。

ただプサンからソウルまでいこうとすると南部の群島地帯を抜けないといけない。

軍がいくならいんだが、補給部隊だと補足されて襲撃されてしまうんだよね。

ここがネックだった。

ただ慶長の役の時は李舜臣がプサン攻略とか無理だからと拒否ってたら、

解任されて別の人が攻略命令いわれてプサン攻略にいって、プサン沖で艦隊の九割失う大敗を喫して、

(もともとゲリラ戦の襲撃戦で勝てただけだったから当然だが)

補給の問題もなくなってるよ。

564 人間七七四年

かえすがえすも晩年秀吉の判断は最悪を生んだよな

果たして秀次秀秋が天下人たれたかはわからないが幼年秀頼を他人の好意だけでなんとかなったわけはない

北条でも時宗につなぐ際に叔父などに一時執権をつないでいた、そういうことをやらないとな

566 人間七七四年

>>564

後見役できるのは秀長だけだと思う

正直、能力微妙な前田利家もなくなっちゃって

家康に頼らざるを得ない時点で豊臣は詰んでる

567 人間七七四年

>>564

秀次が生き延びて、応仁の乱みたいなことになっていたらお前はなんてコメントしたんだ?

>>566

そりゃ堀や蒲生よりも家康が長生きするとは思わないって。

さらに加藤浅野息子池田前田息子秀秋などよりも長生きするとはね。

家康を粛清しておけばよかったんだろうけど、基本的に秀吉は粛清しないからね。

それこそ秀次くらいのもの。家康が50くらいで死んでたら、10万石くらいの小大名になってただろうけどさ。

571 人間七七四年

>>567

粛清ってどういう口実ですんのよ、秀吉存命時点では律儀者の有能武将でしかないんだぞ

柴田に対する裏切り方とかを思えば利家なんかの方がよっぽど信用ならんと思うが

574 人間七七四年

>>571

探せば誇りなどはいくらでも出てくるもの。

たとえば国高をきっちり報告している大名はいない。

過少報告してたり、過大に見せようとしていたり様々だがわりといい加減。

このズレで減封させられた大名はわりといる。

賦役とかで家康が調達や作業に失敗したことはわりと記録にも残ってる。

他にも秀次をかばったとかで切腹言い渡されていたりするんで、やろうと思えばいくらでも可能。

ただ秀吉はのちに大老となる連中にはいろいろ甘くて、そのあたりを免責してた。

特に毛利なんて国高は過少報告だわ、秀次から大量に金借りてたわ、しかもそれ踏み倒したわで、

やりたい放題やってる。毛利でなければ改易喰らってる。

575 人間七七四年

>>574

そういう意味じゃなくて、秀吉が未来の歴史小説拾うとかしない限り秀吉にとって家康は危険人物たりえないでしょ

577 人間七七四年

>>575

それは否定しないよ。567で言っているように秀吉は家康を粛清するとは思えない。

仕事ができるなら使うだろう。

少々暴れるくらいなら少し政宗みたいにお仕置きをするかもしれんが、少し削減するだけだろうし。

秀吉はやろうと思った事は必ず実行するから、されていないということは何も思ってなかったはず。

586 人間七七四年

家康と完全敵対すると結局家康以外も翻身するから秀吉もただでは済まない

それをわかってるから懐柔にでた

家康も自分も壊滅に追いやられるからよほどたてつくことはしない

要するに秀頼みたいなことにはならん

598 人間七七四年

>>586

越中征伐の後に征伐されても誰も文句言わんだろう。

北条征伐の後に会津移動で拒絶して征伐されても誰も文句言わないだろう。当時家康と親しい大名いたか?

589 人間七七四年

宣教師曰く

秀吉は逆らったものでも許し

さらに領地を加増するので諸将からは慕われていた

家康は1度逆らったものは決して許さず

弾圧するので諸将には恐れられていた

恐怖政治の方が長期政権になるんじゃないか?

593 人間七七四年

>>589

本多正信

「えっ!?殿って一度逆らった人間許さないの?初耳だ!ワシピンチじゃん!!」

596 人間七七四年

>>593

だな。結構、帰参認めてる。

600 人間七七四年

>>598

越中の後だと秀吉が家康を倒せるほど動員できない

北条の後なら関東も九州も秀吉側につくとは限らない、もういい加減にしろとなる

606 人間七七四年

>>600

真田にすら返り討ちにあった当時の家康になにが出来るんだ?

越中征伐後なら15万は動員できるし、それに上杉と真田木曽小笠原など信濃の豪族まで敵になる。

石川などまで逃げ出しており当時の徳川なんて崩壊寸前だぞ。

679 人間七七四年

……それは、永久に異国の地で戦い続けてろって事ですか?

代替わりしようがなんだろうが戦争戦争戦争戦争……みんなで仲良く地獄に行けと?

後、徳川の政策って最後の株仲間以外は全部内乱を防ぐ為の政策なんですが。

後、株仲間は商業の統制化のためですね。物価高騰は株仲間よりも

庶民の生活レベル上昇のほうが原因として大きいです。

あ、徳川政権が庶民の生活レベル上昇を喜んだかはまた別の話ですよ。

徳川政権によって太平の世が作られたからこそ庶民の生活レベルが上昇したってだけです。

あ、幕末の事とかは考慮しないでね。あの時はまた事情が違うし

690 人間七七四年

>>679

日本が現実から眼を背けている間、外国はみんな戦い続けて覇権争った結果が幕末なんだよ。

分かってる?

外国と埋められない技術格差が生じていた。植民地にならなかったのは運でしかない。

内乱を防ぐため?徳川の延命の為だろ。発展から眼を背けて流通コストを増大させた結果は餓死のオンパレード暗黒時代そのもの

685 人間七七四年

それと、唐入り成功したんだって言ってる人がいますが…

じゃあなんで撤退したんですかね?誰も反対してませんけど。

無理やりやったの?誰が?(家康のせいにしたいんでしょうけど)

大体上手くいってたなら関ヶ原の後位に

『豊臣政権の事業として唐入りを再開しろ!』

って声が諸大名や兵士、豪商とかから上がりそうなもんですがそんなの聞いた事ないですよ?

一応言っときますが徳川がそういう意見を文字通り抹殺したってのはなしですよ。

特定の意見を完全に抹殺なんてのは時の権力者といえども不可能ですからね

700 人間七七四年

>>685

明の末期に朝鮮割譲を条件に参戦案があったがヘタレタ。

家康や徳川は日本人から奪う事しか考えなかった

691 人間七七四年

>>690

19世紀の産業革命までは別にたいした技術格差などないよ

それに土地帰属主義に縛られた武士制度を抱えている限り日本が大規模な海外遠征を成功させることは出来ない

海外遠征を成功させたければ武士制度を解体するしかないが16世紀の時点では不可能

むしろ徳川が250年かけて武士を官僚化させて解体可能な下地を作ったといえる

702 人間七七四年

>>691

産業革命まで技術格差はない?

鉄砲や大砲がどれだけ進化したと思っているんだ?

なんでたった数千の長州に幕府軍12万が負けたと思っているんだよ。清国にならなかったのは幸運に過ぎないというのに。

そして土地に縛られない軍を作ったから秀吉は天下統一したわけ。

二十万以上の大軍で兵糧攻めなんて今までの軍には出来なかった。太閤検地とはなんなのかを理解すべき。武士を土地から切り離す為だ。

701 人間七七四年

>>700

申し訳ないが関わると3代で滅ぶ土地の併合はNG

705 人間七七四年

>>701

ならインディアンのように追放してしまえばいい。そして日本人を植民させる。

今から1500年くらい前は実際日本の植民地域だった。

720 人間七七四年

>>702

先込め滑空なのは基本的に変化ないし、移動してもその領地から離れられないのも事実

718 人間七七四年

>>705

明治前に半島全体を支配していたことなんてあるの?

719 人間七七四年

結局、秀吉の誇大妄想で無益な外征を行い、大勢の人命を犠牲にしただけで日本史に「失敗した侵略」という汚点を残しただけ

西洋船のコピーを作ろうとして失敗したあたりが、当時の日本の国力と技術の限界を示してる

729 人間七七四年

>>718

1500年前という話なら百済とか新羅の時代だろう。

その両国は日本に朝貢しており、日本人が多く植民していた。

新羅や百済ももともとの王族は日本からの植民の可能性があったりする。

ただ当時の朝鮮というのはソウルよりも南。女真族などの北方民族の高句麗が朝鮮半島の半分以上を支配していた時代。

日本は百済や新羅を率いて、高句麗と争っていた時代だ。

>>719

誇大妄想でもなんでもない、現実的な戦略だよ。

日本のような小国で引き籠る事こそ愚かな選択ではないかな?

734 人間七七四年

貨幣の質を下げることばかりやっていたから1000万両になったのかの

738 人間七七四年

>>734

10万以上の大軍を維持するというのはとても大変なのです。

なおわずか二か月間の出来事。

征伐決定から動員を含めてもわずか半年。

その倍の大軍を動員して小田原を兵糧攻めにした北条征伐の異常さがよくわかる。

そりゃ心折れるわ。

740 人間七七四年

>>738

大坂の陣は突発的に発生しているし、かと言って兵糧の問題は一時的なものでしか無い

743 人間七七四年

>>740

なーにを言っている、鐘問題で揉めてた時に西国の大名に誓紙とってるよ。

九月にはもう征伐する気まんまん。

収穫が終わった後で兵糧もあるしな。

ただ輸送がへたくそで大阪に届かなかった。

747 人間七七四年

>>743

小田原の陣は動員を命じたのは11月の終わり、山中城の戦いは3月の終わりなので、

小田原の陣の方が準備時間は長い

745 人間七七四年

前田は無断帰国が原因ですよ。上杉は堀家の訴え無視が原因です。

他の大老がそうやって豊臣政権を軽んじるから家康が豊臣政権維持のため動いたんですよ。

それから毛利は関ヶ原での動きをみてる限り豊臣政権を否定してるとしか思えん。

宇喜多は天下国家を語ってる暇があったらまず自分とこの領地をどうにかしろ。

三成は奉行首になったんだから領地でおとなしくしてろ。以上。

後、秀頼は死にたくないんなら徳川に頭下げろ。

生き残る為の努力もしない奴に生き残る資格なんざない。

746 人間七七四年

>>745

無断帰国どころか、家康の勧めで利長は帰国してんだよ。

つか無断帰国で征伐とか少しはおかしいと思えw

そして無断帰国が原因なら、浅野や大野はなんの理由で処罰されたんだよw

堀家の訴え?築城の事か?領内の築城に制限などは当時はないぞ。

家康がやっていた無断姻戚は普通にアウトだけどな。

748 人間七七四年

>>746

その家康の勧め云々は前田家の資料でしか確認できない話

750 人間七七四年

>>747

11月の半ばに城が襲われて、それに激怒した秀吉が即刻上洛して釈明しろといった。

北条側の使者が12月に弁明にきたけど上洛は延期させてくれといいだした、

秀吉がそれを蹴って北条征伐を決定して総動員令をだしたのが、翌年の一月八日

なので時間的にはあまり変わらんよ。

749 人間七七四年

無断帰国って大問題だよ。謀反を疑われても仕方ない位には。

後、婚姻は政権の許可あれば問題ないから家康の許可で問題ないね。

つーかそうじゃなきゃ誰に許可取るのさ?まさか一律禁止?

諸大名みんな後継者作らず滅亡しろと?豊臣政権は自殺志願者か何か?

そもそもさ、豊臣家の弱点って一門が少なすぎる事なんだから

姻族とはいえ一門の徳川が政権維持の為に婚姻政策で政権強化に走るのってそんなに悪い事?

むしろ反発する方が豊臣滅亡を望んでるとしか思えんぞ。

751 人間七七四年

>>748

そりゃ徳川がそんなの残しているわけないからな。

つかだまって帰国するわけねーだろ。大勢の連中に挨拶しなきゃならんのだから。

>>749

他の大老や奉行に黙ってやっているから無断だよ。

合議でやれとなっているのに、家康の独断で隠れてやったから問題になった。

763 人間七七四年

>>750

11月終わりの時点で動員令を出している

>>751

徳川だけでなく他の家にも無い

757 人間七七四年

秀吉死後はまだ利家も生きてる

家康が専横とかいうが毛利も上杉も前田も宇喜田もなんで大坂にいてちゃんと合議しなかったんだよ責任放棄か

合議ってのがそもそも有り得てない

758 人間七七四年

太閤遺言の事か?

それってどんな事でも家康と利家の言うことを聞けじゃなかったっけ?

利家死んだんだから家康の許可だけでいいじゃん。

利家存命の時の騒ぎでも利家は家康の言い分を認めたんだし問題ないね。

後、三成首にしたのは家康の要求じゃないぞ。

760 人間七七四年

>>757

だから合議しろよ言われていたのに、他の奉行や大老に黙ってやったわけ。

利家に詰め寄られて、すんませんと誓紙だしたけど、

利家が死んだら、他の大老追い出して権力を独占したわけ。

>>758

そんなルールはない。ただ政務のトップは家康で伏見につめることになり、

利家は大阪城で秀頼を守り、奉行集を統率していた。

毛利は法を追加したり改定する場合の責任者だった。

上杉もなんかあったはず覚えてないけど。

769 人間七七四年

>>760

家康が天下の政務を一人で出来るというんだからやらせてあげればいいんだよ

一人で出来る仕事に役立たずの9人を付けてやるのは非効率なだけだ

だいたい他の大老はともかく官位や石高の低い奉行は政務に必要だという大義名分だけが唯一の存在理由なのに

5人全員いなくても政務が出来るなんて言われた時点で存在価値はゼロになった

秀吉の権威を振りかざして威張るだけで政務に必要ない奉行など全員リストラされて当然

自分たちの存在価値を証明できなかった三成たちが全面的に悪い

780 人間七七四年

利家があれだけすぐに死ぬとか利長が勝手に加賀に帰るとかを預言者でもない秀吉が予想できるはずもない

現実には秀次を殺しておくことによって後継者争いを防ぎ五大老五奉行制で家康を完全に孤立させてたんだから

秀吉が晩年に耄碌したとか完全に徳川史観の軍記物の世界だぞ

782 人間七七四年

>>780

晩年の秀吉の乱行って、耄碌したのでなければ自爆願望でもあったとしか思えないものばかりなんだが…

秀次事件とか、朝鮮出兵とかろくなことしてない

783 人間七七四年

豊臣絶対の妄想。

家康が孤立化なんて妄想。

孤立化してる意味は同じ言葉でも、

家康一人勝ちと言う意味の孤立化だよ。

家康と他の大名に平等と考えてるは妄想。

後継者争いも何も身内が少ない秀吉が

秀次殺害で自爆してる。

豊臣家を支える身内が消滅なんだから。

786 人間七七四年

>>782

朝鮮出兵は信長時代から引き継ぐ政策なんだが

>>783

身内が少なかろうが姉の子なんかに自分の子供を殺されるのは誰でも嫌だ

実際に四大老五奉行が全て利家中心にまとまってんだから君の珍説は無理がある

804 人間七七四年

>>786

なら最初から関白なぞにせずに秀次を殺しておけよ、と。

朦朧したからあんな愚行してんだよ

元スレ

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860

その他おすすめ

関連キーワード別のオススメ

コメント

本サイトはまだコメント機能がありません。ご連絡事項については「メニュー」の「本サイトについて/お問い合わせ」よりご連絡をお願いします。