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劉備が天下統一できなかった最大の原因その3

この話題の盛り上がりグラフ
2017-05-08 03:04:52 最終更新
1 名無しさん@お腹いっぱい。

前スレ

その1

hhttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239870016/

その2

hhttp://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1435314514/

2 名無しさん@お腹いっぱい。

>>1

すまんな

5 名無しさん@お腹いっぱい。

その1は2013年10月から約1年停止してるしな

2014年に何があったのか気になるレベル

7 名無しさん@お腹いっぱい。

>>5

書き込み規制とか強まった時期じゃね?

twitterとかにだいぶ人も流れたんだろうけど

2ちゃんねるにも残ってる人がまだまだいるのかな

10 名無しさん@お腹いっぱい。

>>7

ああ、規制か

案外そうかもしれないなあ

28 名無しさん@お腹いっぱい。

袁紹が長生きしてて河北と許昌との対立が長引いていたら劉備も荊州〜豫州あたりでもう一勝負できたかな

29 名無しさん@お腹いっぱい。

飢饉が起きず、張邈・呂布の兗州での反乱がある程度成功していたら

劉備も徐州で地盤を固める時間が出来たかな?

32 名無しさん@お腹いっぱい。

>>28

>>29

袁紹が華北統一して結局は詰みなんだわん

30 名無しさん@お腹いっぱい。

天下統一したい! ってのと 天子になりたい! ってのとは別なんだろうなぁ

曹操なんかは統治・管理願望はあったろうね

31 名無しさん@お腹いっぱい。

>>30

曹操の後漢乗っ取りは度重なる暗殺危機や過去にあった後漢の外戚たちの粛清劇、古くは霍光死後の霍氏一族の族滅の嵐など鑑みて

自己保存の本能に駆られて已む無く突っ走った結果にしか見えない

後漢を滅ぼしたメリットが曹家が全うできた以外に何も見当たらないもの

42 名無しさん@お腹いっぱい。

>>32

寿命尽きて後継者戦争に突入じゃね?

そのとき劉備が徐州を維持できてれば、ワンチャンあるわ

43 名無しさん@お腹いっぱい。

>>42

袁紹が袁譚を後継者に決めていなかった理由が分からない。

分割相続でもするつもりだったのか?

あるいは赫連某さんみたいに「殺し合え息子ども、最後まで勝ち残り立っていた奴が私の後継者だ」みたいな乗りだったのだろうか。

45 名無しさん@お腹いっぱい。

>>43

むしろ親族、重臣の大半が袁尚を支持したのに反逆した袁譚が謎

しかも結構袁譚が戦上手だからタチが悪い

48 名無しさん@お腹いっぱい。

>>45

袁譚最後まで手を焼かせて例によって曹操が「やっべえ撤退しようか?」とか豆腐メンタルぶり発揮してんのが草不可避

50 名無しさん@お腹いっぱい。

徐州劉備が袁術の侵攻を阻止出来てたら、劉備の当面の目標は何になるんだろ?

54 名無しさん@お腹いっぱい。

>>50

曹操と乍融が世紀末ってレベルで荒らし回った上に戦後処理も兼ねて、徐州の整備が最優先事項

あとは散在してる豪族の掌握、完全に後知恵だが可能なら呂布から独立した軍権も奪っておきたい

まあしばらくは勢力拡大どころじゃない

56 名無しさん@お腹いっぱい。

>>54

呂布はむしろ軍権(兵糧)制限されてたから反乱したんじゃないかと。

後漢書だと呂布の反乱の理由が袁術陛下から兵糧20万石を支給するって話が来て

反乱起こした訳だし。

57 名無しさん@お腹いっぱい。

>>56

そうなると小沛は関羽に任せて、劉備の目の届く範囲で使うしかねーな

つか曹操との国境沿いでホームである豫州を呂布に預けてたな、劉備

69 名無しさん@お腹いっぱい。

>>57

袁紹閥に立てついて敗北した呂布に地元任せるとか、別駕の陳羣もそりゃ反対するわな

劉備としては徐州経営が難物過ぎて、ある程度コントロールできる小沛は自身と同格の部下に任せたかったのかもしれないが

75 名無しさん@お腹いっぱい。

劉備公孫瓚呂布で思い出したが、こいつらに加えて董卓は価値観が遊牧民族だったから天下獲れなかったとかどっかで読んだな

中華の士大夫は農耕民族、所謂一所懸命で土地が第一だから「俺が居る所が故郷」ですぐ土地捨てるこいつらは絶対に受け入れられないとか何とか

76 名無しさん@お腹いっぱい。

>>75

全員官吏としてまっとうに登用されてる人間ばかりじゃねーか

公孫サンに至っては孝廉に察挙されてる身元が確かな有力豪族(妾腹らしいが)

遊牧勢力の浸透はもう少し時代を下ると思うぞ

77 名無しさん@お腹いっぱい。

>>76

いや、そいつらの出自や出身とかじゃなくて性格や価値観とかが遊牧民族よりだったんじゃないかって話

劉備は言うに及ばず董卓はあっさり洛陽捨てて長安に本拠替えしてるし、公孫瓚はイナゴと揶揄されるくらいコロコロ本拠替えるし、

呂布は自分の領地で略奪しまくるしで土地に執着してないのよね

劉備に集まった奴の大半が関張趙みたいな流れ者か馬超や孔明みたいな士大夫一族のはぐれ者なのは

その辺が原因じゃないかとか思ったり

78 名無しさん@お腹いっぱい。

>>77

南陽から挙兵して河北に割拠して烏桓騎兵を擁して長安を襲い、故郷南陽では騎兵たちによる略奪を黙認、最後には洛陽に都した光武帝も脳ミソ遊牧民だな

149 名無しさん@お腹いっぱい。

蜀が天下を取りたかったのなら

あらゆる謀略を駆使して魏を分裂させるしかない

曹植を何とか裏切らせて、大規模な反乱を起こさせて、

魏を東魏と西魏に分裂させることができれば、蜀の天下統一もみえてくる

限りなく可能性が低いが

(そもそも蜀は漢室再興が大義なので、魏の曹氏とは本質的に相容れない)

151 名無しさん@お腹いっぱい。

>>149

呉が関羽の背中を刺さなきゃ、反乱祭りはある程度成功してたと思う

153 名無しさん@お腹いっぱい。

書き込みボタン押してから後悔で死にたくなるタイプのレスだから、スルーしてさしあげろ

155 名無しさん@お腹いっぱい。

孔明は妄想してたんでしょ

蜀軍が北伐すれば、

漢朝を慕い魏の偽帝に反発する中原の万民や魏の将兵らが、

歓呼の声を上げて蜀軍に降伏し開城して、あっという間に長安も洛陽も

落とせると淡い夢を抱いていた孔明

だから益州一州の戦力だけでも、北伐すれば、

天下をとれるなんて妄想してたから、

天下三分の計なんて立ててた

まさか魏が大軍で、ほぼ一糸乱れずに蜀軍を迎え撃つなんて想定外

益州1州の兵力だけで、魏を滅ぼせるわけがない

孔明は五丈原の病床で絶望したと思う

自分でもできなかった北伐を、蒋エンができるわけがない

先が見えすぎた孔明は、蜀の滅亡が見えていたと思う

でも北伐中止は言えなかった

漢室再興の大義に反するし、北伐中止をしたところで、

魏の中原支配が強固になるだけで、蜀の立場がますます悪化するだけだから。

>>151

あれもよくわからんのは、

劉備がすぐに関羽救出の援軍を用意できなかったところをみると、

関羽が独断でやったのだろう

劉備に知らせず、独断で敵領内を攻めて、曹操の大軍と戦うって、

関羽じゃなかったら、謀反or軍令違反で処罰されてもおかしくない

もし張遼が主君・曹操に知らせずに、独断で合肥の兵を率いて江南へ攻め入ったら

曹操は張遼を罰するんじゃないか?

>>153

あと半年いれば2chは妄想の宝庫だから気楽にいこうと悟りを開けますw

加油!!

161 名無しさん@お腹いっぱい。

>>155

北伐の第一義は雍州涼州を奪取して、対魏防衛線を押し上げて蜀漢の長期安定化だろ

本当に孔明が電撃的な攻略戦出来ると思ってたんなら、あんなよくいえば腰を据えた、悪く言えば鈍重な戦略取らない

あと関羽についてだが、漢中戦で疲弊しつつも無理して上党攻略してんだから

大規模な関羽への援軍なんて土台無理だろ

246 名無しさん@お腹いっぱい。

つっても左伝一冊じゃ正直インテリとは言えんからなあ

呂蒙が詩経・書経・礼記・左伝・国語・史記・漢書・東観漢記・孫子・六韜を暗記してるし

劉備も劉禅にこの辺の書物全部読めよって言ってるからこれぐらいの量が士大夫の一般教養なんだろう

そんな奴ら相手に左伝齧った程度でインテリ気取ってもまともに相手されんような

249 名無しさん@お腹いっぱい。

>>246

関羽は左伝を「特に好んだ」ことが特記されてるだけで他は特に言及されていない

もし関羽程の立場で必要な教養を修めてなければそのことは杜預や王平のようにまず間違いなく特記される

288 名無しさん@お腹いっぱい。

>>249

杜預と王平を一緒にしててワロタw

杜預は関羽以上の変態左伝マニアだ

間違っても王平と一緒にしてはならない

250 名無しさん@お腹いっぱい。

それと呂蒙が修めた学は当時の平均より遥か上のレベルだよ

それこそ一国の主に求められるくらいのね

252 名無しさん@お腹いっぱい。

>>250

皮肉なことにろくに文字も読めない劉邦が天下を統一するという

254 名無しさん@お腹いっぱい。

>>252

亭長って末端とは言え官吏だから読み書きはできるだろ

むしろ張耳の食客になろうとしてた経歴考えるとフリーランスの傭兵とか秘書官みたいなスペックの持ち主だった可能性すらある

262 カレーなる名無しさん

>>254

亭長って日本で言えば岡っ引きの頭みたいなもんだ

263 名無しさん@お腹いっぱい。

>>262

一応公的な役職だから岡っ引きとは違うんじゃね?

321 名無しさん@お腹いっぱい。

まあ劉備は家臣筋の陳寿にも「曹操より才能も領土も小さい」とディスられているので

曹操の劉備評はまだ褒めている方だと感じる

329 名無しさん@お腹いっぱい。

>>321

曹操はこう言っておきながら漢中取られちゃったからなあ

一州をまともに手に入れた劉備は曹操に匹敵する将帥なんだよ

342 名無しさん@お腹いっぱい。

>>329

とはいえ劉備は曹操に徐州も豫州も荊州半分も取られた訳で

曹操>>>>>>劉備

なのは間違いではない

サッカーでいえば3点取られて試合終了間際に1点返した程度で

明らかに劉備の負け

343 名無しさん@お腹いっぱい。

>>342

地盤固めるまでの過程は曹操の方が優秀だとは思うけど

大規模な戦役になると劉備は曹操を凌ぐとも言える

353 名無しさん@お腹いっぱい。

>>343

曹操は赤壁でも漢中でも火傷が酷くなる前に余力残して引いているので

イメージほど大規模な戦役での大負けはない

むしろ呂布や袁家や韓遂や張魯など

群雄にきっちり勝ち切って仕留める割合は劉備を遥かに凌駕する

まあ勢力の大きさが違うので当たり前といえばそうだが

劉備は徐州やら汝南やら長坂やら夷陵やらで壊滅的な無様な負け方しているので

大規模な戦役で曹操を凌ぐと言い切るには大負けが目立つで説得力を感じない

355 名無しさん@お腹いっぱい。

>>353

前3つは戦力差がデカすぎで、戦の巧さで挽回できるような次元じゃない

356 名無しさん@お腹いっぱい。

夷陵以外の劉備の敗戦って完全に詰んでる情勢ばかりだしな

仮に指揮を執るのが曹操でも結果は同じ

357 名無しさん@お腹いっぱい。

>>356

曹操も徐栄や馬超など相手に絶対絶命の場面あるけど

劉備みたいに民衆や妻子や義兄弟まで撒き餌にして無様な脱走という場面は思いつかない

だから曹操なら同じ場面でももう少しマシな負け方ができそう

まあ劉備は劉邦に近い逃げ方なので

系図があやふやでも劉備は劉邦の血を引いているというのは確信できる

359 名無しさん@お腹いっぱい。

>>357

張邈+呂布に惨敗して、蝗に助けてもらってるじゃないか

つか長坂は江夏に逃げられた時点で実質敗北だろ、あんなの

なに取り逃してんだよ

358 名無しさん@お腹いっぱい。

曹操は未亡人とギシアンしてたら襲撃されて息子殺されるってとんでもないエピソードあるじゃん

360 名無しさん@お腹いっぱい。

>>359

それよりも赤壁以降荊州を取り戻せていないことの方がヤバイ

国力差考えるとあり得ない、相手が東晋とかなら兎も角孫権と劉備の呉越同舟相手になにやっているんだ?

363 名無しさん@お腹いっぱい。

>>358

>>359

軍壊滅状態での敗走ではないので劉備の悲惨さと全然違う

劉備のサバイバル能力は際立つが

どちらが才能上かというと曹操の方が上という評価が妥当

長坂で劉備に江夏に逃げられた時点で実質敗北とかは

無双の世界の勝敗条件っぽくてワロタw

>>360

中国の歴史の中で北朝がきっちり南朝滅ぼせたのは

南朝の君主が暴君か暗君か弱君か幼君のいずれかの場合

なので呉越同舟なれど曹操生きてる間はそのいずれでもない

孫権と劉備がいる以上鼎立もさもありなん

なんか曹操と劉備でハードルの高さの違いを感じる

曹操だと天下統一できなかったので無能扱いで

劉備が1州に割拠しただけで曹操を超える優秀とか

どう考えてもおかしいやろ

364 名無しさん@お腹いっぱい。

>>363

悔しいけど、最終段落一理ある

411 名無しさん@お腹いっぱい。

ぶっちゃけ曹魏より勢力デカかった前秦や北魏も南朝を屈服させられなかったから、統一するにはなんか欠けてたんやろな

415 名無しさん@お腹いっぱい。

>>411

前秦はだいたい西晋に準じた侵攻要領採用したけどボロ負けした

百萬の大軍を動員した上に蜀や襄陽まで保持していて負けている

何事にも絶対はないと思う

だから赤壁の敗戦には偶然的な要素が当然あったと思うし

劉備の夷陵にしたって偶然的な要素が結構左右している、張飛の急逝とかね

勝敗を有能無能で論じるのは好きじゃない

439 名無しさん@お腹いっぱい。

赤壁の戦いで劉備が大して活躍しなかったみたいな論調を時々見かけるんだが

あれの出処ってどこなんだろうな

武帝紀、先主傳はおろか呉主傳でも本文において劉備が曹操と交戦したことが記述されていると言うのに

443 名無しさん@お腹いっぱい。

腫れ物っていうか興味持って調べる人と調べた結果を受け入れる人の両方が少なかっただけじゃね

劉備を優秀な戦争屋として捉える人もいるし、きちんと史料に残ってるのを組み立てられるなら

赤壁の戦いにおける劉備の行動も真面目に取り上げられるようになるでしょうよ

まあ、俺は赤壁における劉備の戦績まったく分からんけど

448 名無しさん@お腹いっぱい。

>>439

>>443氏の

>まあ、俺は赤壁における劉備の戦績まったく分からんけど

これが主因だな

どうみても曹操と交戦していたのは周瑜率いる呉軍

劉備は江表伝だと周瑜に邪険にされていて部外者扱い

赤壁戦後の江陵攻略戦でも主力は周瑜率いる呉軍で

劉備はその隙に荊南四郡を切り取ってたに過ぎない

449 名無しさん@お腹いっぱい。

>>448

江表伝採用したらそりゃそうなるだろう

452 名無しさん@お腹いっぱい。

>>448

江陵攻略は周瑜メインだろうけど赤壁で曹操と主に対峙したのは劉備でしょう

どう戦ったか分からない会戦なんてごまんとあるわけだし戦績なんてあんまり気にならん

453 名無しさん@お腹いっぱい。

>>452

いや具体的な戦績示せないから劉備の赤壁での功績が評価できないんでしょ

だから赤壁の戦いで劉備が大して活躍しなかったみたいな論調になるのは必然

本文でも周瑜伝みたいに具体的な戦績がわかるように書いているのもあるから

どう戦ったか分からない会戦とか言い訳にしか聞こえない

劉備が評価されないと嘆くよりも先にやる事有るだろ

中国渡って劉備がどう戦ったか具体的な戦績書いてある古門書探すとか

タイムマシンで赤壁行くとか霊媒師で赤壁戦戦った兵士呼び出して聞くとか

何でもいいからとっとと劉備の戦績探して来いw

454 名無しさん@お腹いっぱい。

>>453

武帝紀本文に周瑜とか出てきてないから周瑜伝の内容って粉飾塗れの自己申告だろ

魏では周瑜に負けたという認識なかったわけだし

528 名無しさん@お腹いっぱい。

劉備は上れるとこまで上り詰めたかったんじゃないのか

陶謙を暗殺して徐州を譲り受け、皇帝を庇護する曹操が邪魔なので袁紹に組みし、

民衆を盾に曹操から逃れ、劉章を攻めて益州を奪い取った

こう考えた方が普通だろ・・・・・

539 名無しさん@お腹いっぱい。

>>528

基本的に劉備って糞野郎だよね

540 名無しさん@お腹いっぱい。

>>539

袁紹ほどではないと思う

後漢末期の群雄割拠って何でああなったのか未だに分からん

許昌の朝廷は袁紹から官位剥奪して庶人に落とすくらいの強硬措置取れよと言いたい

545 名無しさん@お腹いっぱい。

>>540

それだけの一大勢力だったんだろうけど、袁紹は袁紹で世の中を引っ掻き回すほどの度胸がないと

移民いらねトランプに対して、移民いらねと言おうものならネオナチ扱いな欧州みたいに、悪いとわかっていても萎縮させて、ズルズル悪い方に向かわせる変な空気があったのかも

555 名無しさん@お腹いっぱい。

そら董卓亡き後の中華は袁紹袁術の二大勢力の争いだし当初は袁術の方が明らか有利だったからな

袁紹に義理があるとか袁術に恨みがあるとかじゃなければ袁術に付くのは全くおかしい選択じゃない

558 名無しさん@お腹いっぱい。

>>555

まぁ袁紹対袁術で見たらそうなんだけど、対公孫瓚で見た場合は違くないかなぁと

逸話によれば明らかに性根曲がってるし将器も二流止まりな感じだし

権力的な意味でも公孫瓚繋がりの袁術派より袁譚繋がりの袁紹の方が良いポスト貰えそう

劉備が最初から袁紹派として活躍してたら官渡も結果変わってたかもしれないは言い過ぎか

元スレ

劉備が天下統一できなかった最大の原因その3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475934085

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