2ch勢いランキングまとめ
メニュー

五胡十六国時代について語るスレその2

この話題の盛り上がりグラフ
2017-03-08 20:34:46 最終更新
1 名無しさん@お腹いっぱい。

五胡十六国時代全般についてあれこれ語るスレ

五胡たちからボコられた西晋や時々北伐してくる東晋

東晋を引き継いだ劉裕の宋、十六国を統一して南北朝時代の幕を開いた北魏、それらの後継国家についても自由に語ってください

次スレや参考となるサイト等については2以降で

8 名無しさん@お腹いっぱい。

講談社「中国の歴史」シリーズ第五巻

中国の崩壊と拡大 魏晋南北朝 川本芳昭著

も流れを追うのにはいい

9 名無しさん@お腹いっぱい。

>>8

あれは趣味に走りすぎだと思う

人を選ぶんじゃないかな?

創元社『図説 中国文明史 第5巻 融合する文明』は見ていて飽きない

陳舜臣の『小説十八史略』(講談社)を史実だと思って話している人が十年くらい前はいたなあ

11 名無しさん@お腹いっぱい。

>>9

陳先生は脳筋ヘイターだからなぁ。

石禄と符堅が比較的好意的に書いてるだけで他はかったるそうに書いてる。

61 名無しさん@お腹いっぱい。

>>11

苻堅は中国傑物伝でその運命を読むと涙ぐんでしまう、と言ってるくらいだから好きなんだろうね

62 名無しさん@お腹いっぱい。

苻堅は有能なワンマン君主なのか輔弼のサポートないとダメ君主なのか時々分からなくなる。

巷の評価も両極端だし。

66 名無しさん@お腹いっぱい。

>>62

Wikipediaが酷いな。

「王猛没後に苻堅は没落して殺害されている。」はコントだわ。

71 名無しさん@お腹いっぱい。

>>66

その表現はむしろ前燕の慕容イが当てはまる。

姚襄も補佐役だった王亮没後は精彩を欠いたな。

石勒も張賓いなくなった後は自分に追随できない参謀たちに嫌気が差していたっぽい。

72 名無しさん@お腹いっぱい。

>>71

慕容恪ひとり死んでガタガタになる前燕と宰相クラスが何人亡くなろうとも政権運営がいつも通りな東晋との鮮やかなコントラスト。

89 名無しさん@お腹いっぱい。

>>72

前秦もね

たった一度の敗北であの様

蛮族が単于を名乗るノリで皇帝に即位し

短命国家乱立

カリスマが亡くなったり、ちょっとの内紛ですぐ崩壊

拓跋氏「これじゃあダメだ。漢化して官僚制を整えないと」

北魏建国

ようやくまともな王朝国家へ

93 名無しさん@お腹いっぱい。

>>72

その慕容恪一人に対し東晋は雁首揃えて洛陽取られるわ、並行して慕容評に河南取られるわ、桓温は北伐を慕容恪死後まで起こせなくなるわ

苻堅は苻堅で西進しただけの慕容恪にビビって親征軍起こして陝城で防衛準備に入らされるわ、もう完全に掻き回されてる状態

そんな怪物一人が突然いなくなったら戦略上のバランス崩壊するわ

規模や戦域は異なるが諸葛亮死後の蜀漢の北伐が破綻に向けてまっしぐらになったのと似たようなもの

77 名無しさん@お腹いっぱい。

劉聡、石虎、慕容垂あたりの滅亡前に盛期を現出した君主たちに共通する強引な割に調整力が欠けたせいで事業が遅滞するgdgd感

78 名無しさん@お腹いっぱい。

>>77

強烈な補佐役不在という共通点があるね

相方としての政策顧問とか名参謀とかがいれば彼らの覇業も違ったものになったかも

特に慕容垂なんて才覚(子育ては除く)や地盤では姚萇に勝っていただろうに建国後は大きく明暗を分けたからねえ

90 名無しさん@お腹いっぱい。

>>89

肥水の戦いの後に発生した河北における慕容垂、東晋、苻丕の三つ巴が無かったらあそこまで前秦があっさり崩壊することは無かっただろう

関東でテイ族主体の兵力を保持していた苻丕が二正面対処で身動き取れなくなってしまったのが致命傷

122 名無しさん@お腹いっぱい。

総合的な人物評価がおざなりにされて、欠点を過度にあげつらう風潮は感じる

石虎とか誰か再評価してやれよ

123 名無しさん@お腹いっぱい。

>>122

意外と人の換言を聞く

125 名無しさん@お腹いっぱい。

>>123

換言×

諫言○

144 名無しさん@お腹いっぱい。

劉曜が酷使されているのを見ているとイチャイチャバカップルと言うよりは旦那の疲れを癒すオアシス的存在の方がしっくり来る。

石勒の劉夫人はキレッキレの極妻のイメージ、まあ元はリアル盗賊集団だし。

146 名無しさん@お腹いっぱい。

>>144

劉夫人は確かにそんなイメージ 美人で呂后の風格を持ちつつ、そんなに嫉妬深くない

姐さん!って感じなんだろうな とはいえ、出自は侍中の妹か娘かってことだから、劉淵からは期待の幹部と見られてたんだな

劉淵だけは主君に足る人物だと思ってそう

148 名無しさん@お腹いっぱい。

>>146

劉夫人は自ら刀を手に石勒のこと凶刃から救った逸話があるからなあ。

石勒・後趙周辺は無双ゲー向きの人物が多いような気がする。

石虎(許チョ系)、張賓(荀イク系)、徐光(郭嘉系)、冉閔(呂布系)、李農(陳宮系)みたいな?

209 名無しさん@お腹いっぱい。

並みの将軍じゃ桓石虔に勝てないし(つーか前秦には負けてなかったような……)

それこそ有能な方面司令官じゃないと謝玄(その隷下の劉牢之をはじめとする諸将)にやられる

鄧羌レベルがいてくれないと劉牢之にゃあ勝てんぞい(慕容垂に局地戦では勝ってるわけだし)

謝玄リニューアル後の北府軍が糞強いのが不思議

211 名無しさん@お腹いっぱい。

>>209

やる夫五胡十六国では、桓石虔はビッテンフェルトという配役だったが、確かにぴったりだよな 恐ろしいくらいの猛将てのがわかる

東晋と西域と同時並行で進めていったが、どちらも反対意見が強かったように思える どっちかに絞り、攻略進めてたらよかったと思う 慕容垂を主将にして、吐谷渾を引き込んで戦っていけば

呂光って、前秦の将レベルだと、どこくらいだろうか?姚萇、楊安クラスだと個人的には思う

212 名無しさん@お腹いっぱい。

>>211

西域遠征とかは拓跋部討伐とかで編成した大軍の新たな仕事先のような感じもする。

悪く言うと左遷、島流し。

214 名無しさん@お腹いっぱい。

>>212

父親は苻堅擁立の功労者で、自身も武将として大きいミスもなく、一線級だと思う

マンガ中国の歴史では、かなりよく描かれてて、呂光が苻堅亡き後のキーマンかと思ったが、そんなことはなかったぜ

297 名無しさん@お腹いっぱい。

拓跋氏で一番優秀なやつって誰?

301 名無しさん@お腹いっぱい。

>>297

優秀と言っても

・君主として優秀

・大司馬・大都督として優秀

・宰相として優秀

・都督諸軍事・州刺史として優秀

・一将軍として優秀

みたいな階層が存在するから誰彼が優秀とは決めつけがたいところがあるのがこの時代

302 名無しさん@お腹いっぱい。

趙匡胤と符堅は中国史では例外的な存在

前王朝や敵国の皇族は基本的に皆殺しにされてるけど

この二人だけはそれを手厚く保護してるしな

303 名無しさん@お腹いっぱい。

>>302

手厚く保護=姉妹丼

えぇ…(;´Д`)

310 名無しさん@お腹いっぱい。

'   /     /::: ,.イ ::: / |:: /´  | :::|! ::::: |\:::

.|     '  / .'.::... / !: /  |:::!    !::::ハ ::::::|:::::\::::

.|    |   ::!:::::| ::::j -‐|‐|─ ト::|    l::::| -‐─ヽ--ヾ::::

i⌒v::::|!  ::|::::::ィ:´::|  |: |   |:::|     ゝv  ゝ:::::ヾ::::::ヽ

|  v ::|  i: l ::∧:::::|   V -- ゝ       \ __ \::::\

|  |:::|:: !:::l:::| ヽ_:l _ __          __`_ー

|  | ::ハ::ij:::ハ::!イ`弋ゝ-'フ``        ´ !ノ__フハ    >>303私は弟なのよ。正確には姉弟丼

|  | :::|:V:::::::ヽヽ   ‾                `  ´

, -v ,イ V::| ::::::ハ::\         ,.

, -<.   `| ` ヽ| :::/ゝ∧`´         <:i

, '⌒ヽ  ヽ  ヽ   ヽ/ヘ/::l!

!    |  | -.ハ    V|!:::∧

l ー|  | r トi_ノ ゝ    |:|:::|:::,.\        ´ `         . イ

|  人 i´ト l_ノl      ノ/:::j:/::|::::ゝ.、             イ:::: |:::::

【慕容沖】359〜386 前燕が滅亡すると

関中へ移住し姉とともに苻堅の寵童になる。苻堅がヒ水で敗戦後に苻堅を長安から駆逐し西燕皇帝として即位するも

東帰派に暗殺。

325 名無しさん@お腹いっぱい。

劉牢之にデイプロマシーをプレイさせて「裏切りは一回だけ」というのを教え込む

333 名無しさん@お腹いっぱい。

>>325

石勒&張賓はディプロマシーやらせたら滅茶苦茶強そうなイメージが。

最高のタイミングで他プレイヤーを裏切る姿が目に浮かぶ。

334 名無しさん@お腹いっぱい。

>>333

ディプロマシーが7人でプレイということで、プレイヤーに参謀をつかせてみると、こいつらでやってもらいたい

1.石勒&張賓

2.苻堅&王猛

3.劉曜&遊子遠

4.姚萇&尹緯

5.慕容儁&慕容恪

6.劉淵&陳元達

7.司馬睿&王導

色々な組み合わせもあるし、こういうの面白そうだ

338 名無しさん@お腹いっぱい。

>>334

第二組

1.拓跋珪&燕鳳

2.李雄&范長生

3.石虎&仏図澄

4.赫連勃勃&王買徳

5.姚襄&王陵

6.劉琨&祖逖

7.冉閔&李農

340 名無しさん@お腹いっぱい。

>>338

明らかに置物っぽい相方が混ざり過ぎでやっつけ感が漂ってる

坊主とか道士とかどう見てもイロモノ枠

342 名無しさん@お腹いっぱい。

7か国で適度に争うとしたら時期的には

【328年前後】

1. 石勒 幽州・冀州・并州・青州・兗州・豫州北部・徐州北部

2. 劉曜 雍州・秦州

3. 張駿 涼州

4. 慕容廆 遼東

5. 李雄 梁州・益州

6. 晋成帝 豫州南部・徐州南部・揚州

7. 陶侃 荊州

もしくは【352年前後】

1. 慕容儁 遼東・幽州・冀州北部

2. 冉閔 冀州南部

3. 苻健 雍州・秦州

4. 張重華 涼州

5. 姚襄 豫州

6. 晋穆帝(殷浩でも良いけど) 揚州・徐州・兗州・青州

7. 桓温 荊州・益州・梁州

ぐらいが妥当だと思う

344 名無しさん@お腹いっぱい。

>>342

352年シナリオとか面白そうだな

ランペルールはソフト自体は持ってるけど、ルールがよく分からん

345 名無しさん@お腹いっぱい。

>>344

たぶん本当は姚襄のところは張遇だろうし

豫州はオミットして并州の張平を入れる方が群雄の規模的には正しいはずなのだが……

ロマン度の高さで考えると姚襄を入れたくなる

【360年前後】

1. 慕容暐(前燕)

2. 苻堅(前秦)

3. 張平(并州)

4. 張玄靚(前涼)

5. 楊世(仇池)

6. 司馬昱(東晋)

7. 桓温(東晋 征西大将軍)

張平と楊世は完全に数合わせだわ

350 名無しさん@お腹いっぱい。

>>345

そんでもって拓跋部の存在を豪快に失念

楊世に替えて拓跋什翼犍入れておいた方が妥当だな

460 名無しさん@お腹いっぱい。

宿命のライバル十番勝負

ハンニバル VS スキピオ

劉邦 VS 項羽

諸葛亮 VS 司馬懿

ユスティニアヌス大帝 VS ホスロー1世

バシレイオス2世 VS サムイル

司馬光 VS 王安石

武田信玄 VS 上杉謙信

宮本武蔵 VS 佐々木小次郎

ピョートル大帝 VS カール12世

ヒトラー VS スターリン

462 名無しさん@お腹いっぱい。

>>460

すこぶるどうでもいい

関係ないの書き込むなよ

463 名無しさん@お腹いっぱい。

>>462

そうカッカしなさんな、肩の力抜いていけよ

この戦乱の時代、ライバルは数多あれど高歓と宇文泰の組み合わせが秀逸ではなかろうか

465 名無しさん@お腹いっぱい。

>>463

そういえば韋孝寛って活躍のわりに地味だよな

466 名無しさん@お腹いっぱい。

>>465

それを言うなら宇文憲

慕容恪に成り損ねた可哀想な人、地味、いつの間にか粛清されている

580 名無しさん@お腹いっぱい。

“新恋人”は女装男子のなかでもカリスマ的な存在となっている慕容沖さん(14)。

本の執筆やタレント活動をしており、ツイッターのフォロワーは18万人を超えている。

慕容沖さんを直撃すると、最初は戸惑っていたものの、デート現場を確認していることを説明すると

「ウソは言いたくないので」と言葉少なに語った。

——苻堅さんとはどのような関係ですか?

「曖昧な関係というか……。この前会ったときは、彼も好意を示してくれました」

——男性同士の愛情ということですか?

「同性でも愛情はあります。そこでセックス出来るか、出来ないかの違いだと思います」

——ホテルに入って行かれましたが、セックスはしているのですか?

「……そうですね」

苻堅氏に電話で話を聞こうとしたが、「習鑿歯です」と名乗ると即座に切られてしまった。

587 名無しさん@お腹いっぱい。

>>580

最後の行は「漢晋春秋です」と名乗ると〜に変えた方が自然

元スレ

五胡十六国時代について語るスレその2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475862510

その他おすすめ

関連キーワード別のオススメ

コメント

本サイトはまだコメント機能がありません。ご連絡事項については「メニュー」の「本サイトについて/お問い合わせ」よりご連絡をお願いします。