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もうミッドウェーは諦めろ2

この話題の盛り上がりグラフ
2019-06-29 21:04:32 最終更新
1 次スレ

ルーズベルトとニミッツを呪い殺さぬ限り無理なんじゃ

2 名無し三等兵

>>1

ミッヅウェイ?

4 名無し三等兵

ミッジウェイか

13 名無し三等兵

戦力対比

日本       アメリカ

戦艦   11       0

空母   6        3

巡洋艦  16       8

駆逐   53       15

航空機  303      340

戦略ゲームなら序盤レベルの難易度なんだよな、逆にアメリカ視点だと隠しボスレベル、

基地航空隊は新米&旧式なのに日本の航空隊は全て教官レベルとか無理ゲーも良い所

15 名無し三等兵

>>13

しかし、指揮官が

統率 戦闘 智謀 政治 魅力

ニミッツ  96   78  94  83  93

五十六  54   91  70  13  80

こんだけ差がある

16 名無し三等兵

>>15

そんだけスペック差があっても無理ゲーレベル、戦艦隊は島へ機動部隊は空母へをやられたらアメ

リカは対応出来ないし、基地がやられたら航空兵力の3割が壊滅する。

回りくどいマネをせず正面からねじ伏せてれば9割5分は圧勝、残りは引き分けと言った所だね

策を弄してる最中に策に嵌められるとは思わず油断してしまった、孔明かなんかの話にあったなw

19 名無し三等兵

もともと作戦構想自体の想定がハズレたからな。

米空母群を決戦場におびき出すエサとしてのミ島占領なのに、

アメリカに先手を打たれて奇襲されている。

21 名無し三等兵

>>20

いや米空母群はニミッツから無理はしないように厳命されている。

また作戦計画における優先順序はミ島の防衛より空母の保全のほうが

優先されている。

22 名無し三等兵

それは!

やってればミッドウェーはアメリカ軍玉砕になって(救援部隊は組織されていたのに救援を行わなかったことになる)

ルーズベルト大統領は議会と国民から鼎の軽重を問われることになっていたわけか。

ワンチャンスあったんだな。

28 名無し三等兵

>>22

ないよ。日本の攻略部隊は5000人。島のアメリカ兵は、ほとんど丸腰の数百人とふんでのりこむ所に、

3000人の完全な戦闘態勢の海兵隊がいるんだぜ。

玉砕の前に粉砕されるわ。

24 名無し三等兵

結局空母と基地両方相手にする作戦が無かった時点で負けはある程度決まっていたかな、アリューシャン

攻略を中止させて合流、巡洋艦部隊に基地を夜襲させつつ旧式戦艦も翌日接近させ攻撃を誘導、敵空母の

位置が分かった6隻で集中攻撃して護衛艦隊ごと葬る、ぐらいの想定じゃないと運命の5分間が無くても

痛み訳で終わっていた可能性が高いんじゃないのかな

39 名無し三等兵

正直基地の索敵能力はやっかいだな、レーダーはもちろんのことカタリナやB-17とか航続

距離長い奴らが居て>>24の作戦だと先発の巡洋艦部隊が基地航空隊に発見されて空襲され

そう、そうなると助けると空母の位置がバレ助けなくても重点的に捜索されると言う苦渋

の決断になる。

結局の所こちらの空母は数こそ勝るが比較的脆く、先手をほぼ確実に取られると言う点が

問題で上空フリーの状態で艦爆5〜6機通せば空母が沈む危険があると言う非常に不利な

状態を何とかしない限り勝ちは薄いと言う事

29 名無し三等兵

>>28

水上艦艇で徹底的な砲撃行なった上でもしかしたら水上機のものだけかもしれないけど

一方的な航空支援下での戦闘になるしMIだと深い地下壕等十分な野戦築城の行ないようがないので

硫黄島のような頑強な抵抗を行うすべがない。

無論占領後艦隊が引き上げてから反撃を受ければ全く同じことが起きるわけだが。

30 名無し三等兵

>>29

飛行場を無傷で手に入れなくてはいけないから、上陸前の艦砲射撃はあまりしないんじゃないかな。

35 名無し三等兵

>>29

海兵隊はM3軽戦車5両をもちこんでいたらしい。

築城できないのは日本も同じだからガダルカナルの二の舞になるかもしれん。

艦砲射撃するって飛行場も破壊したら占領の目的が(苦笑

31 名無し三等兵

>>30

上陸前なら恐らくそうだろうけど、上陸開始後なら普通にするんじゃないかな

上陸部隊第一波が苦戦中となれば飛行場無傷とか言ってられないから、艦艇の砲撃支援と航空支援はやるでしょうね

37 名無し三等兵

滑走路の確保はそれ程必須でも無いんじゃないのかな、日本の設営能力だと陽動が完璧でも

航空隊と装備整える前に空襲される。

>>35

ぶっちゃけ占領するだけでいい、滑走路も含めて所詮はエサで反抗時に速攻で粉砕される運命

40 名無し三等兵

>>35

飛行場があるのはイースタン島でサンド島には無いとか

M3戦車が配備されているのはサンド島だから飛行場無い方だとか

艦砲射撃するって飛行場も破壊したら占領の目的がも何も、史実で攻略部隊の第七戦隊に砲撃を命じたように必要なら撃つのが普通だとか

まあいろいろと・・・

38 名無し三等兵

>>37

わざわざ6空の戦闘機を搭載してきているのに?

41 名無し三等兵

>>39

だから作戦構想の基礎が

奇襲でミ島の米航空戦力を撃滅する

米空母群はミ島を占領後に出撃してくる

というものになった。

42 名無し三等兵

>>40

サンド島の戦力は放っておくのかね?

イースタン島を砲撃できるのではないかな?

60 名無し三等兵

>>40

飛行場のない方の島はその分、奥行きがあるから築城して防御陣地の強化はしてそうだな。

1ヶ月たらずの間にどこまでできるかはわからんが。

44 名無し三等兵

>>38

どれぐらいで基地を再建出来るか分からんが数日では運用は無理がないか?

>>41

陽動失敗した時点で詰んどるやんかw

43 名無し三等兵

>>42

両方攻撃するんじゃないの?

45 名無し三等兵

>>44

>どれぐらいで基地を再建出来るか分からんが数日では運用は無理がないか?

だが現実に搭載してきているのだ。

>陽動失敗した時点で詰んどるやんかw

まったく。MI作戦は悪い作戦の見本でもある。

74 名無し三等兵

彼らに見つからなければ良いとこ迄行けたか?

76 名無し三等兵

>>74

行けたと思うよ

日本も米空母見つけたとこだし攻撃隊収容して発進する猶予はあるはずだし

77 名無し三等兵

>>76

それはアメリカ様に見ぬかれていたからね

78 名無し三等兵

>>77

攻撃隊出した時点で承知の上でしょ

101 名無し三等兵

作戦に欠陥があっても実施部隊の対応で切り抜けた例は古来数多い

ヨークタウンはともかくホーネット、エンプラはハワイにいないことは

事前知識としてあったのに、索敵、直援をお座なりにしていた

艦隊司令部の不明は計り知れない

103 名無し三等兵

>>101

>作戦に欠陥があっても実施部隊の対応で切り抜けた例は古来数多い

それは実施部隊にフリーハンドがあった場合だな。

>索敵、直援をお座なりにしていた

>艦隊司令部の不明は計り知れない

想定は敵がいないだったからな。

索敵をだしただけ慎重だったな。

直援にしてもミ島に配備する予定の

6空の戦闘機まで上げてるんだが。

106 名無し三等兵

>>103

これは軍人回顧談ぜんぱんに言えることだが

すべて自己弁護、クラス愛に満ちている

とくに、源、鹿、亀のいっていることは、まず嘘と考えるべき

敵がいないという認識は、どこの司令部どこの司令部がいつ

111 名無し三等兵

>>106

それから軍人の回顧録よりも一般書籍の方がライターの創作と偏見に満ちてて信用に値しない。

ミッドウェーが勝てる戦みたいに書いてる情弱ライターが多いこと・・・

少なくとも草鹿や源田の証言は当事者だし、状況証拠とも一致している以上はある程度信用しないと始まらない。

この人たちが責められる原因もこの人たちの反省の弁からきてることなんだから。

>敵がいないという認識は、どこの司令部どこの司令部がいつ

南雲艦隊が敵がいないと判断した敵情通知は東京にある連合艦隊の部隊から発信されている。

現状ではミッドウェーのまとも研究は戦史叢書くらいしかないから押さえておくことを薦める。

113 名無し三等兵

>>111

しかし、敵空母が行動にでた情報はGF司令部が察知して

南雲におく

114 名無し三等兵

南雲に送ろうとしているぞ

亀島が握りつぶしたとされる一件なのだが

空母がいないと、確信していたとすれば

雷装待機指令は解除されていない

117 名無し三等兵

>>114

敵信号らしきものをキャッチした後にそれを知らせなかっただけではなく、

東京から発信されている敵影なしの定期連絡さえもそのまま流させたのが連合艦隊の過失の一つ

それに空母の有無にかかわらず雷装待機は上の命令だったからな

南雲が命令順守型だから空襲が一回で終わってたら最後まで使うことはなかっただろう

草鹿も「できる限り上の要望は反映させたが、無駄に半数の兵力を放置しておくのは前線指揮官として我慢ならなかった」と語ってる

索敵による周囲の確認を待っただけでも不慮の事態にかなり慎重な姿勢で臨んでいたことがわかる

人為的なミスも考慮して二段索敵にするべきだったとか、欲を言えばきりがないけど

索敵担当の仲間から周囲に敵影なしと言われた場合に警戒にどれだけ戦力を割くかの問題

南雲艦隊はただでさえ戦力が不足していたから同情の余地はある

120 名無し三等兵

>ミッドウェーが勝てる戦みたいに書いてる情弱ライターが多いこと・・・

戦力面で言えばその通りなんだよなぁ・・・

124 名無し三等兵

>>120

104 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:13:22.87 ID:WLDc/Flx

日本軍220+六空の輸送機

米軍200機+100機

練度とか以前の問題だよな

130 名無し三等兵

>>124

>練度とか以前の問題だよな

養成所上がり実戦経験無しの新米&バッファロー戦闘機、4発爆撃機とか戦力としてカウント出来んの?しかも

島の航空隊が独自に反撃したので米空母部隊が接敵するまえに大半が返り討ちにされている、練度から見てもま

ともに戦えるレベルじゃないでしょ、爆撃の命中率だって倍以上開きある訳だし

132 名無し三等兵

>>130

横から失礼

でも、まず上陸部隊は早期に索敵してるよね。これで作戦意図は確定したんでアメリカ側は作戦方針を確定できた。

機動部隊に対する五月雨式の攻撃は戦力をすり減らし戦果は挙げられなかったけど南雲部隊の雷爆転換を

致命的に遅らせることができた。練度不十分の航空隊にできる理想的なことが成し遂げられていたと思うけどなあ。

134 名無し三等兵

>>130

B-17がしつこく纏わり付いて来ては投弾するので、日本空母はその度回避運動を強いられ、

当然その間は艦載機の発着はできず、艦内での爆弾や魚雷の取り扱いにも支障を来たしたろう

直援機でも対空砲火でも追い払えない厄介なB-17は、命中弾こそ得なかったものの

海戦全体の勝利をアシストしたと思う

187 名無し三等兵

ドイツと同盟を組むことに賭けたんだから中途半端に太平洋で消耗を続けても意味がない

あっちはイタリヤというお荷物を抱えながらそれでもソ連相手に総力戦をたたかってるんだから

日本は徴兵も下限はずっと下だしまだまだ策源には余裕綽々だからな

あとでウ号作戦だなんだとバタバタするくらいなら戦局を変えられる内にソ連を攻めるべき

188 名無し三等兵

>>187

ドイツのために頑張るとイギリスはドイツと講和してしまうぞw

189 名無し三等兵

>>188

英独同盟万才

なんのためにドイツが対米宣戦布告をしたと思う?

アメリカを孤立させてソ連への援助交際から手を引かせるため

ちなみに

すでに日独伊同盟があるので英独同盟が結ばれた場合の共通事項については

日英同盟締結とほぼ同等の効力を有する

190 名無し三等兵

>>189

>すでに日独伊同盟があるので

ドイツが破棄して終了w

195 名無し三等兵

むしろここは日ソ同盟をだな。

209 名無し三等兵

日本軍がミッドウェー海戦で敵艦隊が居ないと考えていたのは本当?

ならば、大和を中心とする戦艦隊を前に出して、基地を艦砲させてた方が良かったんじゃないか。

実際は直ぐには来れない、だいぶ後ろだったようだけど。

217 名無し三等兵

>>209

日本軍は、ミッドウェー攻撃を行った場合に出現するアメリカ軍規模を、

「空母2-3隻、特設空母2-3隻、戦艦2隻、甲巡洋艦4-5隻、乙巡洋艦3-4隻、

軽巡洋艦4隻、駆逐艦30隻、潜水艦25隻」と判断していた。

「第1航空艦隊戦闘詳報(1)」だってさ。

だから日本は正規空母4隻の他に、龍城+護衛空母3隻+金剛型2隻

長門・陸奥・伊勢・日向を投入する必要があった。

もちろん、目的を分けてだね。

212 名無し三等兵

まじか!見てみよう貴重な情報ありがとナス!

218 名無し三等兵

もちろん、個人的には、枢軸三国同盟が間違っていたと思ってますがね。

米・英の意見を呑みながら、独ソ中の乱戦疲弊を見定めるべきで、その間に

仏・蘭が手放した植民地利権の再編を米・中とともに進めるべきでした。

あえてミッドウェーだけに絞って書くなら、勝てるようには出来た戦い

だとは思いますが、その後のインドシナ・ハワイ・オーストラリア・満州

四面作戦が困難なので、やはり最初から英・米としたたかに外交すべきでしたね。

220 名無し三等兵

>>218

作戦事前想定で>>209のように下回ってたよ。で図上演習でも

「どうやっても勝てない」って出てた時期があった。

なのに、ほぼ、そのまま実戦して大敗した。

スプールアンスの回想も>>217みたいな「強大な編成で出されて

いたら」って注釈付きだよ。

ミッドウェーの大敗は、負けが判ってて、かつ出し惜しみが原因。

売国奴でもいたんじゃないかと思うくらいの負けっぷりw

226 名無し三等兵

>>225

>それまでは敵機動部隊との交戦は想定されていなかった

(wikipedia)

>4月28日から1週間かけて戦艦大和で行われた「連合艦隊第一段階作戦戦訓研究会」と

>「第二段作戦図上演習」では、〜ミッドウェー攻略作戦の最中に米空母部隊が出現し、

>艦隊戦闘が行われ・・・

かなり前から想定されてるじゃん。

227 名無し三等兵

>>226

ちゃんと嫁よ

その戦闘は無かったことにされているから

228 名無し三等兵

>>227

そうそう、そこが謎なんだよ。

なんで、当初の想定がなくなってしまったのか。

229 名無し三等兵

>>228

奇襲成功が前提なら米空母の出てくるいとまがない。

231 名無し三等兵

>>229

それともう一つ。

論理的には、米機動部隊 + 潜水艦がいるので

奇襲成功の方が可能性が薄いのに、なんで司令部は成功すると

思っちゃたんだろう?

235 名無し三等兵

そもそもミッドウェーに大して価値がない

238 名無し三等兵

>>235

ただ、太平洋の洋上制空権を握る半年(1942/7〜1942/12)が

日本の勝負どころなわけで、どこかで三隻叩いておかなくては

ならないよね。放置すると1942/3月あたりにエセックス級が

3-4隻増えて、米旧三隻とともに洋上制空権を取り始める。

ミッドウェー超えて、日本海軍全軍でハワイをもう一度全滅

させるってのは、ありだったろうか?

244 名無し三等兵

それまで勝ちまくってたからね。

聨合艦隊の参謀たちなんか肩で風をきって歩いて言う事を聴いてくれなくて軍令部の人間が悔しい思いをしてたって言うしね。

慢心ってこわいわ。

246 名無し三等兵

>>244

ミッドウェーだと南雲が叩かれるが、俺は山本・宇垣コンビが

悪いと思うんだよね。特に図上演習のシミュレーションを俺様

ルールに変えた宇垣ね。山本も、そこつっこめよ。

「空母を7隻に増やして、目的分ける。」ってね。

259 名無し三等兵

ウィキペディアより

>第2次K作戦の失敗により、日本軍はハワイ方面の敵情を確認できずに

>ミッドウェー海戦を戦うことになり、日本側の敗因の一つとなった。

>失敗の報告を受けた連合艦隊は計画が崩れたことに何ら対策を取らなかった。

>戦後、連合艦隊参謀黒島亀人は「海軍の常識からいえば、この場合の散開線構成は、

>西方で散開隊形を概成したのち東進して、所定配備に潜水艦をつけるべきである。

>ところが私の敵情判断の間違いなどから、あんな配備のつき方を計画してしまった。

>そのうえ、連合艦隊の指導が至らず潜水艦の準備が遅れてしまった。

>また、今次作戦は連合艦隊の主兵力を使って行なう作戦であるから、

>潜水部隊は連合艦隊の全兵力を集中すべきであった」と語っている。

>K作戦失敗で完全に日本は敵機動部隊の知敵手段を失ったが、黒島は

>「わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、このため特別な処置は

>考えなかった」という。

マヌケな作戦だな。慢心して負けるべくして負けた。ただそれだけ。

260 名無し三等兵

>>259

慢心だよな。

>連合艦隊の全兵力を集中すべきであった

「四隻じゃ無理ゲー」は当時から明らかだったし、アホだよな。

263 名無し三等兵

山本の代わりに山口多聞とか、他に航空機の知識に富んでいる将軍が連合艦隊司令長官なら、もしかしたら講和出来ていたかも知れない。少なくともミッドウェーのような大敗はないんじゃないかな

267 名無し三等兵

>>263

>山本の代わりに山口多聞とか、他に航空機の知識に富んでいる将軍

悪いライターに騙された人がまた一人…

山本はあの年齢で飛行機にも乗れたが、多聞は航空機の知識はないに等しい

277 名無し三等兵

>>267

?確かに元は潜水艦専門だが、大西瀧治郎からの誘いで普通に航空屋になって「航空気違い」と呼ばれるレベルの航空論者だが?

268 名無し三等兵

山本を大臣にする方がマシ

270 名無し三等兵

>>268

まぁ彼はどっちかといえば軍政畑ですからね。

右翼に狙われるから艦上勤務にしたら偶然開戦に出くわしたまでで。

271 名無し三等兵

>>270

山本は軍政畑というほどでもないだろう。

井上成美と違って、次官になる前は海軍省勤務がない。

強いて言えば、航空畑への途中編入じゃないか? 操縦士の資格はなかったが。

285 名無し三等兵

>>281

山口多聞が率いてたら、4対0の完敗だったと思う。

奴は攻撃しか考えてないから。

287 名無し三等兵

索敵を増やすかも知れないが、その後の護衛なしの艦爆出撃まで読めてしまう。

果たして吉と出るかな?

288 名無し三等兵

>>287

米側は戦闘機はしっかり残してるから叩き落とされて終わり

鈍重+装甲なしの99艦爆じゃね

289 名無し三等兵

>>288

この時期は米軍のCAP誘導が下手なので、投弾後の撃墜になる可能性大。

291 名無し三等兵

>>289

ただでさえ命中率の悪い爆撃を戦闘機の妨害受けながら当てられるとは思えんが

誘導下手な日本ですら何回も防空に成功してるわけだし

292 名無し三等兵

>>291

二航戦の爆撃の命中率が悪い??

293 名無し三等兵

敵の戦闘機に食いつかれちゃ投弾コースに乗れないだろw

特攻するなら別だが

ていうかもう山口は全機特攻命じればいいんだよ

この時期の練度なら敵空母三隻葬れる

294 名無し三等兵

>>293

ベテランを特攻に使うのは勿体ない。

基本技能と発艦のみ訓練した新人でいい。

予科練で大和民族の優秀性と世界征服の使命、天皇の無びゅう性、聖戦特攻での死後の救済を叩き込んでカルト信者にしてしまうとか。

296 名無し三等兵

>>294

まさに

???「どうでもよい局地戦に夢中になり大局を見失うのは日本軍の致命的な弱点だ」

318 名無し三等兵

潜水艦がヨークタウン撃沈してなけりゃ0:4のパーフェクトゲームだったんだよなぁ

はっきり言ってあの時点では飛龍は一度撤退して大和の本体と合流して

アリューシャンからの隼鷹と龍驤に合流するしかないよなぁ

ていうかもう撤退すべきでは?

320 名無し三等兵

>>318

飛竜はエンプラをなめすぎだったね。

撤退すべきだった。

325 名無し三等兵

被爆した時は確か零戦の給油してたんでしょ?

攻撃隊を出すにしても護衛が少ないし間がわるかったとしか…

326 名無し三等兵

>>325

零戦は飛んでた

ただ急降下爆撃に気づかなかっただけ

3空母被弾時に上空警戒してた零戦はそのまま飛龍が収容してる

327 名無し三等兵

>>326

甲板に出てたのは給油中の零戦って聞いたことがあったんだけどガセ?

元スレ

もうミッドウェーは諦めろ2
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1443265128

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