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【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ26

この話題の盛り上がりグラフ
2017-01-26 22:37:04 最終更新
1 名無CCDさん@画素いっぱい

前スレ

【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 25

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1468813351/

・高画素モデルと、高ISO+高速連写モデル、の2ラインナップ制

・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上

・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非

・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ

・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因

・高画素化とブレ量との関係

・高画素化と現実の用途目的との乖離

・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性

・高画素化に対するメカショックの影響

・高画素化に対するレンズの解像限界

・動画からの「切り出し」静止画の是非

・中判センサーへの展望

・他多

さあ、語りましょう

2 名無CCDさん@画素いっぱい

>>1

一乙

2ゲット

14 名無CCDさん@画素いっぱい

画素サイズの一番小さいデジカメって何?

>>1

おつ〜

34 名無CCDさん@画素いっぱい

画素数をそのままでダイナミックレンジや読み出し速度を改良すればさらに良くなるんじゃないの?って事だよ

特にm4/3のような小さいセンサーは

39 名無CCDさん@画素いっぱい

>>34

例えば今のE-M1IIとかを見て、それ以上のDRや読み出し速度が必要な状況なの?

いや、性能なんてあればあるほどいいんだろうけど、それは画素数を犠牲にするほどのことかなと。

41 名無CCDさん@画素いっぱい

>>39

DRや読み出し速度を上げる事を犠牲にしてまで

画素数を上げる事が大事な事なの?

43 名無CCDさん@画素いっぱい

>>41

いや、そうだろ?

君は物凄い読み出し速度の10万画素機で風景撮りたいと思うか?

つまり、公約数的なバランスだろう。

44 名無CCDさん@画素いっぱい

>>43

バランスは同位だけど10万画素ってどこから来た数字なの?

45 名無CCDさん@画素いっぱい

>>44

ただの例でしょ。

別に11万でも15万でも100万でも好きな数字に読み替えてくれ。どこから出た数字でもないよ。数学の問題で、ケンジくんってどこの人ですか、みたいな。

49 名無CCDさん@画素いっぱい

>>45

ただの例と言いながら極端に小さい数字を出して10万画素で風景なんて撮りたいわけねーだろと言う言葉を引き出したいだけに見えるよ

86 名無CCDさん@画素いっぱい

でもさ、高画素推しの人って等倍観賞するわけでしょ?

それって、技術力の確認であって、写真の良さを観賞するのとはまったく別の行為だと思うんだよね

異論はあるだろうけど、そこの折り合いが付いてないとこで両者の間を取ることに意味あるか?

88 名無CCDさん@画素いっぱい

>>86

等倍ノイズ気にする人も同じだよ

89 名無CCDさん@画素いっぱい

>>86

なんで高画素推しの人が等倍で見ると思うんだろう?

等倍で見ることに対して高画素機が利するのって、拡大率が上がるってだけの話で、望遠レンズにしたようなものだし。

等倍で見たら、画素数の画質向上のメリットゼロだし。

90 名無CCDさん@画素いっぱい

>>89

「高画素の方がトリミング耐性に優れる」ということで拡大前提でメリットを主張してる人はいるな。

92 名無CCDさん@画素いっぱい

>>90

いやそりゃそうだろ。

ただ、トリミング耐性があることと、等倍鑑賞はまた別の話じゃない?

93 名無CCDさん@画素いっぱい

>>92

でも、ノイズリダクション多くかけることになって結局ディテールが潰れてボケボケになって画質落ちてファイルサイズの無駄とか

手ぶれの影響が結局大きくなるじゃんとか指摘されると

決まって「拡大率が違うだろ、元の画像より拡大して見るな」って決まって反論が来るんだよな。

94 名無CCDさん@画素いっぱい

>>93

個人の裁量だからどうでもよくないか。

158 名無CCDさん@画素いっぱい

解像感を上げる為には、

ベイヤーは、高画素にするしか方法がないんですか

160 名無CCDさん@画素いっぱい

>>158

ベイヤーもフォビオンもどっちもそうだよ

183 名無CCDさん@画素いっぱい

2/3型で8Mの3倍ズームコンデジどっか出してくれないかなー。

482 次のスレタイに【画素ピッチ】って入れない?

>>183

遅レスだが

それはもう残念ながら市場規模的にスマホに取り込まれた分野だな。なんでどこのカメラメーカーもやらないかって言うと、高くは売れないからだろうね。それにそのサイズのセンサー供給するベンダーが居なさそうだ

これは画素数こそ小さいですがその分綺麗ですって売り方をするのが、

スマホとコンデジの差別化をするのが、5年遅かったと言わざるを得ない

A4サイズ引き伸ばし(=素人の殆どの用途をカバー)までなら「1型で1600万画素だ2000万画素だなどと画素数原理主義に走った製品より綺麗です」なんて絶対言わないし言えないからな

そんなことしたら今までユーザーに不誠実だった事を認める事になる。そうまでして一台5万円の価格付にせざるを得ないコンデジ市場に投入するリターンが少ない

そんな商売してたからスマホにシェア奪われるんだわ。自社でチップ作ってないところはこれから尻すぼみだろうな。東芝もソニーにチップ設備売ったしな

185 名無CCDさん@画素いっぱい

回折は解像力どうたらっていうよりも、ある絞りからガクッと甘くなって撮影者の許容範囲を超えるってことと

もうひとつの要素は、大幅に甘くなった画像はリサイズしてもさほどシャープネスは取り戻せないっていう部分

この辺りを総合すると高画素機はF8辺りがやはり分水量になるね

191 名無CCDさん@画素いっぱい

>>185

リサイズでも取り戻せないってのは思い込みでしかないだろ

196 名無CCDさん@画素いっぱい

>>191

いくらリサイズしようと、元々存在しないデータ(ディテール)は復活することはありませんから

197 名無CCDさん@画素いっぱい

>>191

そして無くなったデータも取り戻せない

198 名無CCDさん@画素いっぱい

>>196

拡大しても同じになると?

200 名無CCDさん@画素いっぱい

>>198

そもそも拡大する前提があるというのが間違い

201 名無CCDさん@画素いっぱい

>>200

同じにならないなら、低画素化で失われてる要素があるということ。

244 名無CCDさん@画素いっぱい

でも現実、高画素の方が画質低くなる傾向ってあるか?

253 名無CCDさん@画素いっぱい

>>244

1ピクセル辺りのS/Nが下がるから、これはいくら縮小しても解消されない

254 名無CCDさん@画素いっぱい

>>253

で、画質下がってる?

255 名無CCDさん@画素いっぱい

>>254

同一サイズならば画質低下はない!や縮小上等!の時点で駄目でしょ

256 名無CCDさん@画素いっぱい

>>255

つまり高画素のカメラは画質落ちてる、という話だよね?

a7R2とか、K-1とか。

258 名無CCDさん@画素いっぱい

>>256

> つまり高画素のカメラは画質落ちてる、という話だよね?

違うだろ。

極小画素ピッチ機の話だろ。

画素ピッチがある程度確保されているフルサイズ高画素機は別。

288 名無CCDさん@画素いっぱい

2000年ごろ買った1/1.8の500万画素と

現在の1/2.3の1000万画素どっちが画質いいのか分からず買い替えに悩む

店頭にサンプル置いてくれるか、店で試写させてくれればうれしいのに

291 名無CCDさん@画素いっぱい

>>288

ユー、1インチ行っちゃいなヨ

293 288

ググったら正確には2003年だった

サイバーショットのDSC-P92

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/rev/camera/20030602/104814/

http://kakaku.com/item/00502410361/spec/?lid=spec_anchorlink_details#tab

お察しのとおりメモリースティック(proにも対応)

>>291

たぶん持て余す

296 名無CCDさん@画素いっぱい

>>293

レンズが焦点距離長めで明るめだから、代わりになる現行品は難しいな

スマホで十分だと思うけど

346 名無CCDさん@画素いっぱい

ISO100〜400なら、foveonが最強じゃね

347 名無CCDさん@画素いっぱい

>>346

400はアレだけどISO100であれば現状超えるものはありませんね

353 名無CCDさん@画素いっぱい

>>347

いや、現行のセンサーは解像がノイズに埋もれて酷い

SDクアトロのスレでα7の画像が投下されてたけど似た画素数なのに大して変わらなかった

361 名無CCDさん@画素いっぱい

>>353

確かにQuattroセンサーはMerrillセンサーから言えば解像レベルは劣化しているが

α7なんかと比べるのは流石に馬鹿にしすぎだわw

489 名無CCDさん@画素いっぱい

>>482

> これは画素数こそ小さいですがその分綺麗ですって売り方をするのが、

> スマホとコンデジの差別化をするのが、5年遅かったと言わざるを得ない

フジが一度そんな感じのやったことがあるけど

当時は総画素が少なかった時代だからあまり受け入れられなかったのよ。

一方、過剰気味の現在はiphoneが画素ピッチ教おっぱじめて成功してる。

498 名無CCDさん@画素いっぱい

そりゃまともにエンコードしたら綺麗だよ。

市販のBDもほどほど長くてそのぐらいだし。

499 名無CCDさん@画素いっぱい

>>498

つまりビットレートの問題じゃなくてエンコーダの問題?

500 名無CCDさん@画素いっぱい

>>499

リアルタイムでエンコしているのに画質がマトモな訳ないだろ

GPUエンコと同じで画質を犠牲するか、画質はそこそこだけど圧縮率を捨てるか?の2択なんだよ

PCで適当なエンコソフト落として、H.265のソフトウェアエンコにどれだけ時間がかかるか試してみれば解るよ

http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/download/tvmw6.html

ここで体験版落として4Kでエンコすれば解ると思うよ

501 名無CCDさん@画素いっぱい

>>500

ハードウェアエンコでしょ。

民生品のビデオであっても。

502 名無CCDさん@画素いっぱい

>>501

ハードなら画質が良いなんて事はないからねえ。

511 名無CCDさん@画素いっぱい

1/2.3でも300万画素ぐらいに絞ればかなりましになると思うんだ。

512 次のスレタイに【画素ピッチ】って入れない?

>>489

finepixだっけ

ジョブスの関わった最後のiPhoneがiPhone5らしいから、らしいっちゃらしいよね。(存命中に出たのは4sまで)

画素ピッチ拡大路線がジョブスの指示だとすれば、だが。

しかもiPhoneのセンサー製造はソニーなのに!一方当のソニーは2000万画素ドヤァしてた。本当に悔やまれる

>>511

実際所持してるカメラでもスマホでもいいけど、皆どれくらいの画素数で保存してるんだろうね

300万画素でも8割はカバーするんじゃないかな

528 名無CCDさん@画素いっぱい

低画素機だってブレも小絞りボケも条件一緒だってのw

530 名無CCDさん@画素いっぱい

>>528

ちょっと何いってんのか解かんないのですけどw

同じなわけ無いだろ

531 名無CCDさん@画素いっぱい

>>530

こっちが何言ってるか分からない。

なんか高画素だとブレやすいとか回折ボケ起きやすいとかいう理屈あんの?

533 名無CCDさん@画素いっぱい

>>531

たぶんわかっててとぼけてるんだろうけど・・・

どれだけブレてるのかを判断する基準がピクセル数で判断する人と、画面全体を基準とした移動料で見る人の2種類いるからだろ。

CAPAとかはD800登場当時は

「画素数が増えたからブレやすくなった」

「三脚はしっかりしたものに買い換えよう」

「ライブビューの拡大MFを利用しましょう」

ってレクチャー記事書いてるくらいだから

前者の考え方なんだろうなと思う。

535 名無CCDさん@画素いっぱい

>>533

ブレやすくはならんだろ

571 名無CCDさん@画素いっぱい

高画素のおかげでノイズリダクションもやりやすくなってる面があると思うね。

周囲の多数のピクセルを利用しやすくなってる。

ソフトウェアでの進歩には、画素数増えたのも影響してると思う。

577 名無CCDさん@画素いっぱい

>>571

> 周囲の多数のピクセルを利用しやすくなってる。

それ一番やったらあかん奴やw

578 名無CCDさん@画素いっぱい

>>577

Why?

590 名無CCDさん@画素いっぱい

バランスは人それぞれだから、最大多数の最大幸福といっても難しいよね。

マイクロフォーサーズだと、小型軽量を維持しながらシャープ、ってあたり?

少なくとも高感度画質やボケ量を求めるフォーマットじゃないよね。

フルサイズだと豊かな階調とボケ量、もしくは超高解像度又は高感度。

こちらは逆に小型軽量とか求めるものじゃないね。特にレンズが肥大化するし。

コンデジならば、持ち運びの利便性とズーム比?

ジャンルが崩壊しかけてて一番バランスが難しいかな。

いずれにせよ、特徴の逆側を伸ばそうとするとバランス崩壊するね。

593 名無CCDさん@画素いっぱい

>>590

> 少なくとも高感度画質やボケ量を求めるフォーマットじゃないよね。

ボケ量はともかく「高感度の改善を後回しにして画素数ふやしまーす。

みなさん常にデカい三脚を持ち歩いて低感度で風景撮ってね!みんなポスターサイズに印刷してね!」ってオリンパスが言ったら壊れない限り後継機買い換える奴は激減すると予想。

595 名無CCDさん@画素いっぱい

>>593

それはソレで、バランス崩してると思うんだよね。

高画素を求めるフォーマットでも無いわけで。

ハイレゾショットは高画素求める人向けのフェイクというか裏技として、

うまいこと考えたな、と関心したよ。

手持ちできるなら購入考えた。

でも類似技術に興味あったのでカシオのEX-ZR3000買って、

プレミアムズーム(8ショットぐらい合成する、広角側でも有効)を試してるけど、

ベイヤのネガを消してくれるうえに解像度も上がって面白い。

マルチショット合成は今後の伸びしろがありそうで注目だね。

ソフトウェアとプロセッサパワーが重要だから、

スマホの方が先進するような気もするけど…。

599 名無CCDさん@画素いっぱい

>>595

> スマホの方が先進するような気もするけど…。

俺はiphoneあたりで200万画素くらいのカメラ9つつけて1ショットで9枚スティッチ

合成して1眼並の画質の写真を撮れる機種がいずれ出ると信じてる。

これ以上厚くは出来ないけど背面の面積は余りまくってるから。

600 名無CCDさん@画素いっぱい

>>599

その方向性にはなるだろうけど、

見栄えの悪さと、

レンズの汚れでうまく合成できなくなるのと、

故障率なんかを考えると、むしろハイエンドコンデジにほしい機能だな。

610 名無CCDさん@画素いっぱい

高画素を縮小したほうが高感度もよくなるという話があったが、42MPのa99IIは、12MPに縮小すればa7sと同等の高感度耐性らしい

http://petapixel.com/2016/11/24/test-show-sony-a99-ii-low-light-monster/

>when images are downscaled to 12MP, the noise at high ISO becomes equivalent to the A7s!

だそうだ

611 名無CCDさん@画素いっぱい

>>610

それはある程度のISO感度まで限定の話じゃない?

ISO10000以上などの色が淡くなっちゃう高ISOとかは別なんじゃ。

実際は差があれど一定以上のS/Nをキープしている範囲だったらそれもわかるんだけど。

612 名無CCDさん@画素いっぱい

>>611

それって現像された画像を縮小した場合だよね。

RAWのデモザイク前段階で画素混合した場合はどうなるんだろ?

色が淡くなっちゃうのは色ノイズ消しの副作用だと思うのだけど、

画素混合して全体のS/Nがマシになった状態から処理するなら、

色も結構残るんじゃないかな…。

あるいは、ノイズ消しを弱くかけてから縮小してみれば良いのかな?

それなら素人にも実験できそうな。

613 名無CCDさん@画素いっぱい

>>612

画素混合しただけならノイズが多い場合はカラフルな赤青緑の斑点が画面全体に散らばってる

だけだと思う。

当然少々縮小しただけでは消えてくれないよ。

(というか人間の目では色の変わり目のエッジを強調して見ちゃう癖があるから。数値的に色の偏差がちょっと小さくなっても無駄)

615 名無CCDさん@画素いっぱい

>>613

色ノイズの発生がランダムだとするじゃん。

だとすると、隣接する色ノイズと打ち消し合うよね。

もちろん強調しちゃうこともあるだろうけど平均的には打ち消す。

複数の画素から色ノイズを平準化した結果、ノイズは減る方向になるのではないかな?

そして減ったぶん、ノイズ消しを弱くできるから、本来の色が残るんじゃないかな?

そううまく行かないような気もするけどw

616 名無CCDさん@画素いっぱい

>>615

> もちろん強調しちゃうこともあるだろうけど平均的には打ち消す。

平均的に打ち消すことになるけど

それでも(場違いな色)は薄くなれど残ってしまう。

目立たなくなる方向には数値上平均化されるけど、やはり一定以上の色の違いは錯視の効果で人間の目には実際の数値以上に目立って見えてしまうってことでは?

617 名無CCDさん@画素いっぱい

>>616

いや、色ノイズは残るけど、ノイズ消しが弱めで済むなら、

高感度特有の色が薄くなる現象が多少なりとも減らせるんじゃないか?

って話ですよ。

色ノイズ消しをしない、という話じゃないので…。

でも、センサーの規則的な並びを利用して色ノイズ消してるとしたら、

ノイズ処理の前に縮小しちゃダメかもねぇ。

デモザイク処理も含めて、縮小処理入れないといけないかも。

646 名無CCDさん@画素いっぱい

α7S相当の技術でAPS-Cセンサー作ると500万画素になるけど、じゃあそれが現役のAPS-C2400万画素より高画質かというと、さすがにちょっとねぇ…

652 名無CCDさん@画素いっぱい

>>646

どちらも同じ水準の技術で製造された物である前提で、どちらも500万画素で撮れば、綺麗に映るのは最初から500万画素の方だろ

まあその前提を叶えてくれる良心的なメーカーなんかありはしないわけだが

655 名無CCDさん@画素いっぱい

>>652

なら、a7Rとa7sは、後者が綺麗か?

657 名無CCDさん@画素いっぱい

>>655

光量がある環境なら7Rが上だし、光量が少ない(高ISO撮影するしかない)環境なら7Sが上

658 名無CCDさん@画素いっぱい

>>657

それただの高感度耐性の違いじゃね?

「どちらが綺麗に撮れるか」に対して条件を付随しすぎだろう。高感度耐性低い方は、三脚を使う、フラッシュを焚くなどの方法もあるので、それらが使えないケースに限られるし...。

659 名無CCDさん@画素いっぱい

>>658

つまり、撮影条件を理想的に、例えばスタジオでの物撮りに限定して考えてみる、ってことか。

その場合、精細度・偽解像・偽色などの点では高画素が優れ、

階調では低画素が勝る可能性がある、って感じかね。

階調はディザリングの効果も出るから、人間の目で見た時どう感じるかは微妙かも。

白飛び・黒つぶれに関しては低画素が勝るね。セルが貯められる電荷容量が異なるので。

どっちのネガを割り切れるかの勝負かなw

でも、スタジオ物撮りなら高画素のネガは消しやすいと思う。

※手持ち街撮りとか鳥撮りとかでまた変わるんだろなぁw

669 名無CCDさん@画素いっぱい

>>659

現実問題、a7は存在するんだから、色々比較サイトとかで見てみると分かる。

761 名無CCDさん@画素いっぱい

ヌコンが高感度系デジ一眼を出すとかなんとか

ホントならウレシイヨ

762 名無CCDさん@画素いっぱい

>>761

いつも高感度は売りにしてたと思うけど

もっと優先順位あげるってことかな?

815 名無CCDさん@画素いっぱい

結局2003年の発売以来13年これを超えるものはいまだに出ないのか

コニカには終わってほしくなかったな

245 :名無CCDさん@画素いっぱい[sage]:2008/11/21(金) 22:08:38 ID:IIgFngd10

500Z,510Zの解像感の秘密はレンズとCCDとの相性の良さにあり、一般にレンズとCCDとの間に挿入される

水晶フィルタ(光学的ローパスフィルタ)が、これら機種では不要であったことによる由。水晶フィルタは、

CCDで光像をサンプリングすることで発生する偽信号を抑圧する作用をするが、副作用でレンズの解像性能

を落とす。500,500Zでは、レンズ自身の特性で偽信号が抑圧できたので、水晶フィルタを使う必要がなく、

レンズの性能が撮影画像にフルに生かされた。

このようなレンズを設計で狙って作ることはできないので、500,500Zはまさに奇跡のカメラと言える。

末永く使ってください。

821 名無CCDさん@画素いっぱい

>>815

凄いな

十年以上前に両立するところまでいけてたのか

十年かけても技術的に解決できないのは

光学的にブレイクスルーもなく停滞しているということか

822 名無CCDさん@画素いっぱい

>>821

えっ?

元スレ

【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ26
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1474911166

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