北欧神話
- 1 天之御名無主
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『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！
- 2 天之御名無主
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>>1
いきなり北欧神話じゃないタイトルを持ってきてどうするんだよ。
- 6 天之御名無主
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>>1-3
ウィキペディアで「ゲルマン神話」を検索したら「北欧神話」に転送されちゃう。
つまり資料の残り方の問題なんだね。但し、『ニーベルンゲンの歌』は神話的要素も
含むが、騎士伝説の要素のほうが多いので別物だろう。
- 506 天之御名無主
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ギリシア・ローマ神話が特に愛されたのは、かつての政治・文化の中心地であった
かの地域（の文化）その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあった
あながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思う
それこそ、>>1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw
- 812 天之御名無主
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.
【北米】サンタ追跡の準備完了！ 米加軍のNORADがクリスマス恒例の作戦 [14/12/2]
hhttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1417491025/
3 ：七つの海の名無しさん：2014/12/02(火) 12:39:46.70 ID:I/XKcYA3
>>1
北米航空宇宙司令部は、
サンタクロースだけじゃなくて、
オーディン(ゲルマン神話の主神)も追いかけろよ！
北欧では、オーディン率いる猟師団（ワイルドハント）が
ユール（ゲルマン神話の冬至祭：クリスマスの事）の夜に
天空や大地を駆け巡ると言われる。
- 142 天之御名無主
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北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！
例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！
- 144 天之御名無主
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>>142
いやいやいや、前後の文脈から特定できるからねｗ
- 182 天之御名無主
-
カレワラを北欧神話と呼ぶのは聞いたことないぞ
どの研究者？
そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろ
だから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいる
ゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた
北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがない
そういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまう
ドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然
系統が一緒だからね
- 183 天之御名無主
-
>>182
180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)
のことじゃない？
俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけど
たしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…
かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁ
やっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか
- 185 天之御名無主
-
本来のゲルマン神話って何？
北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？
印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？
- 187 天之御名無主
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>>183
情報有難う
元ネタは素人ライターが書いた本ってことか
「ん？」って思うのが正解だよな
>>185
ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよ
まとまったテキストも発見されてない
あくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状
グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしね
それが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだ
ニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかる
だから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない
少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね
>>185
意味がわからん
印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？
どっちも神話体系はまるで違うぞ
印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよ
それにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？
もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだし
バリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ
- 194 天之御名無主
-
オーディンみたいな神やシグルズ(ジークフリート)みたいな英雄、いわば味方側の面子はだいたいゲルマンも北欧も共通してるっぽいけど、
氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな
温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらい
それを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…
>>185・192
印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしい
あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん
立ち位置が全く違うものを持ってこられても…
- 195 天之御名無主
-
>>194
つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？
だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいし
その「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。
＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに
いや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。
- 196 天之御名無主
-
>>195
違うって、元の論点にお互いズレがあるのかな
もともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を
「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話
俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ
「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？
それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと
日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、
「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ
別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない
個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ
- 198 天之御名無主
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>>187だけど、どうも自分が火種まいてんのかなｗ
>>194と>>196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった
比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる
印欧神話はそっちの用語ね すまん ぴんとこんかった
単語として存在するのは認める
でも、ここで持ち出されても困るというのは>>194に同意
ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だな
そう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感がある
もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
ゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う
何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね
今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
だったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる
勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよ
ただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね
>>193
青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う
北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね
>>197
了解です
新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念
- 199 天之御名無主
-
>>196
「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだが
いったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？ まさかドイツ？
>>198
ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであって
そのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。
定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。
つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。
それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のなら
ちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。
特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから
単純に現代の視点で測ることはできない。
- 201 天之御名無主
-
>>198
新しい研究成果ってわけでもないだろうが、カレワラの登場人物で英雄神のワイナミョイネンとオーディンの性格の類似は様々に指摘されているようだ。
世界樹イグドラシルに類似の観念も見える。系統関係はないにしても影響はあるだろうね。
- 200 天之御名無主
-
>>196
＞元の論点にお互いズレがあるのかな
ああ、複数いたのねね。
一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と>>199も別人）
＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？
主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。
ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。
ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。
「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。
ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。
>>198
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
なんでそうなる？
＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある
体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。
＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない
＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろ
というか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。
- 202 天之御名無主
-
>>201
ワイナモイネンは序盤で小人に「世界を覆い暗黒にしている巨大な樫の木を切り倒せ！」と頼んでるから、
むしろフィン人は北欧神話を敵対視してたんじゃないか？
「巨大な木」は「世界樹ユグドラシル」を指していて、北欧神話の中心であるユグドラシルを切り倒すことで全否定してるような感じがする
- 203 天之御名無主
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>>202
世界樹が「敵対する北欧神話」を象徴してるって見方はちと性急な気がするな。
私見だが、カレワラでは世界樹のイメージが樫の巨木(＝負の存在)と、鷲の止まり木である白樺(＝正の存在)に分裂しているような印象を受ける。
で、鷲が止まる聖木というのは北欧神話のイグドラシルと共通するイメージだ。
また負の存在であった樫の巨木も、斬り倒され欠片となって散らばることで世界に幸福を振り撒いたとあり、つまりは世界の生命力の根源的な存在でもあったように思える。
単純に敵＝悪の象徴であるなら、こんな風には描かれないと思うのだが。
それと、この話(明らかに世界創造の段階に見える)に超自然的な小人＝巨人が絡んで来るのも、むしろ北欧チックで面白い。
- 230 天之御名無主
-
ロッテのおもちゃ！のアスタロッテのこと？
それならば、名前の元ネタはアスタルトだと思う
アスタルトは東地中海地域の古い女神で、北欧神話とは関係ない
- 231 天之御名無主
-
>>230
ロッテって名付けた犬が最近死んだんだ
お母さんが付けたんだけど、20年前にロッテは女神の名前って母に聞いたのを思い出して気になったんだよ母も死んで聞く人がいなかったから助かったよ、ありがとう
- 233 天之御名無主
-
>>231
ヨーロッパの王妃でシャルロッテないしシャルロットという名前の人は歴史上たくさんいたようだが、女神というのは聞いたことがないな
- 234 天之御名無主
-
>>233
プレアデス前紀神話にシャルロッテという女神がいる。
チーズとお菓子が好きな女神で、他の女神に撃ち殺されそうになったから、反撃してその女神を食い殺したことで有名。
- 282 天之御名無主
-
ラグナロクで一回滅びるけどそのあとに世界が再生するよね。
オーディンの息子のVidarとValiとかトールの息子のModiとかMagniとかは生き残るし、BaldrとHodはHelから登ってくるし、
人間も男女ひとりずつ生き残ってその2人から新しくすべての人類が生まれるし、太陽の娘が新しい太陽になるし。
「予定された終末戦争」のイメージだけが先行してるけど、そのあとに新しい世界の始まりがあるのが重要だと思う。
ラグナロク自体が、新しいものを作るために古いものを壊すという目的で起きるもののようにさえ感じられる。
キリスト教的な「選別」とか「浄化」みたいな概念もないし、黙示録的なアルマゲドンとは意味が全く違うと思う
- 283 天之御名無主
-
>>282
「ラグナロク後の世界再生」という見方自体が、キリスト教の影響による誤解だってことに最近気付いた。
だって、最後に残る場所って、元々天国を意味するギムレーじゃん？ あの巫女の予言のオチは、「天地は滅び去って美しい天国だけが残りました」って言ってるんで、「世界が再生する」とは全然語っていないと思う。
- 284 天之御名無主
-
>>283
散文のほうだとGimle以外にもNastrandirっていう、悪人が住む汚れた場所とかも残ることになってる。
あと、1組の人間の男女がHoddmimir's Woodって場所で生き残ることになってるけどこれはいわゆる天国ではなく地上だと思うんだが。
- 285 天之御名無主
-
>>284
散文エッダはスノッリが自身の考えで伝承を再構成しているので、慎重に受け取らなくてはならないと思う。
ホッドミーミルの森と二人の男女は、古エッダのヴァフスルーズニルの歌では「恐ろしい冬」を生き延びるとあり、この恐ろしい冬＝フィンブルヴェトがラグナロクと同義かどうかは、検討する必要があるだろうね。
- 402 天之御名無主
-
ミズガルズや葦原の中つ国は実在するのか。
- 404 天之御名無主
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>>402
特定の地域じゃないのはわかってるよ。
「人間の住む世界」が実在することを持って「ミズガルズ」が実在するといえるかどうかって話。
オリュンポス山は実際にあの山に神々がすんでると信じられてたわけではないの？
- 407 天之御名無主
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>>404
質問の意図が分からない。
神話に登場するものはすべて、神話の体系内で扱われているような形でしか存在しないものだし、
神話の伝承者が実在を信じているなら、その限りにおいて実在するとしか言い様がない。
- 409 天之御名無主
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>>407
それだとティル・ナ・ノーグも実在するよね。
- 411 天之御名無主
-
>>409
その通り。
だから、神話の舞台について、異世界とか実在とかうんぬんするのはナンセンスだ。
単に、神話世界の住人にとって「近しい場所」か「遥かな異郷」かという違いがあるだけ。
- 516 天之御名無主
-
外から伝来したんじゃなくて元からチュールに相当する神を信仰してた民族が北欧に住むようになったって説だろう
- 520 天之御名無主
-
>>516
一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。
- 521 天之御名無主
-
>>520
神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ？
昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になって
オーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと
- 526 天之御名無主
-
>>521
神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。
北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと？
- 522 天之御名無主
-
テュールが軍神になったんじゃなくて、
軍神の名前が「テュール」になった可能性は？
あるいは両方が混ざったとか
- 528 天之御名無主
-
>>526
現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。
それ以外は断片的にしか分からない。
- 533 天之御名無主
-
>>522
テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないから
その説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる
当然無理が生じる
>>526
宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？
神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと
- 530 天之御名無主
-
>>528
訂正、「アイスランド」だ。
- 531 天之御名無主
-
>>528
うん。
それで確立（それとも誤字じゃなくて、真面目に確率？）で何を意図していたの？
あと、アイルランドじゃないよ。
- 532 天之御名無主
-
>>531
IDの出ない板はややこしいな。>>521は名乗って出てくれ。>>526が話があるそうだから。
それと、間違いはすでに上で訂正済み。単純なタイプミスさ。すまんね。
- 536 天之御名無主
-
>>533
> 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？
何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、
信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。
それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。
そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。
そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。
そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。
- 577 天之御名無主
-
北欧神話はオペラ（ニーベルンゲンの歌など）と指輪によって世界中に普及させたといっても過言ではない。
残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。
そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。
アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。
日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の１つになってるくらい、世界中に知れ渡った。
神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。
日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。
日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、
相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。
愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。
日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。
- 578 天之御名無主
-
>>577
・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」
・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い
・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない
・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話
・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」
・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い
・>>577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ
- 579 天之御名無主
-
>>578
日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。
日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。
- 585 天之御名無主
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>>579
東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、
関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。
ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト（ロト３部作）に多大な影響を及ぼした。
残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。
日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。
- 588 天之御名無主
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>>585
スレチだ、よそでやれ
ここは「神話」を語る板だ
- 594 天之御名無主
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北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。
派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。
ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。
- 668 天之御名無主
-
>>594
ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね
- 628 天之御名無主
-
でも神話の霜の巨人だとかスルトは怖もてなんですけど。
- 629 天之御名無主
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>>628
進撃の巨人は北欧神話とはまったく関係ないってみんな言ってるでしょ？
そもそもジャイアント、ギガントという種族はギリシャだろうが北欧だろうが敗れる運命にあるんだわ。
あんな漫画みたいにかっこよくないんだよ。
ちなみにロキは巨人族ですよ。でも全然姿は巨人じゃないよね。
- 644 天之御名無主
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>>629
進撃の巨人はタイタンだよ
神様の方だからそっちは人に負けてないね
結末もどうなるかなあ
そして北欧神話の巨人はタイタンでもギカースでも無い
- 649 天之御名無主
-
北欧神話特有の存在
ロキという、敵対者から寝返った者
フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質
神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は
特別な存在ではなく
むしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味する
ロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている
当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。
それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。
愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だし
しかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな
当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけであり
ロキだけが邪悪だったわけではないだろう
- 656 天之御名無主
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>>649
では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと？
- 657 天之御名無主
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>>656
普通かどうか知らないが
昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ
蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし
長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね
- 690 天之御名無主
-
ゲルマン神話って何？
グリム童話の事？
- 693 天之御名無主
-
>>690
グリム童話にも一部ゲルマン神話と関係する説話が入っているらしい。
白雪姫に出てくる小人達は、完全にゲルマン神話の小人「ドワーフ」だ。
高度な鍛冶や工芸技能をもつとされており、外観は男女共に背丈が低い
ものの力強く屈強で、特に男性はその多くで長い髭をたくわえているとされる。
これは、白雪姫の小人達の容姿や設定と同じだ。
ただ、グリム兄弟が取材した人の中には、フランスのユグノーも入っており、
ガリア地方のケルト人やローマ系の神話や説話も含まれて居る可能性も大きい。
- 694 天之御名無主
-
（>>693の続き）
高橋 義人 研究者番号：70051852
京都大学・大学院人間・環境学研究科・教授
グリム童話と古代ゲルマン信仰 研究課題番号：17520164
hhttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/17520164/2006/3/ja.ja.html
一般民衆のあいだで語り継がれてきたメルヘンのなかには、キリスト教が導入される
以前の古代ゲルマンの古い神話や信仰の痕跡が残っている。『子どもと家庭のための
メルヘン集』を収集しながら、グリム兄弟はそのような考えに想到した。
本研究は、グリム兄弟のそうした意図がどの程度まで正しかったかを
確証し、キリスト教導入以前のヨーロッパ文化を復元することにある。
本研究の結果、「灰かぶり」のようなメルヘンには、おそらくは太古に
さかのぼるヨーロッパの民衆の農耕儀礼が反映していることが判明した。
それを知る上で重要だったのは、ヨーロッパの辺境の地に残る古い祭りだった。
- 697 天之御名無主
-
>>693
清和会福●系ですか？ 要りませんね。 出て行って頂ましょう。
>>694
京大は、良いとして、２Ｆ（ゲルも）や藤井聡は、要りません。
- 775 天之御名無主
-
戦乙女ってなんなのこいつら？
死神？？？
- 777 天之御名無主
-
>>775
オーディンの手下
オーディンに気に入られると大抵の戦場で守って貰えるが
戦士として脂が乗ってきた頃に戦死させられる
- 778 天之御名無主
-
>>777
で、戦死した人間をヴァルハラに引き上げるという役目なんですか？
戦乙女って。
すげえなオーディンに逆らったシグルドリーヴァというヴァルキューレってオーディンから呪いかけられちゃうのか。
決していい商売じゃないな。ヴァルハラで侍女もやってるのか。
全部ヴァルキューレってこうやって最終戦争のためにリクルートしてるのか。派遣会社の正社員みたい。
なんか神秘性ががくっと消えたｗ今の世相にはピッタリくるけどｗ
でも逆らった奴がいるんだ。逆に勉強になった。その後こいつは当然バッドエンドなんかな？
「こいつ、使えねー」とか言われてリストラされる奴もいたりしてｗ
- 780 天之御名無主
-
>>778
シグルドリーヴァの歌を読んでみたけど、彼女がどうなったかまではわからないな
サガにはあまり興味がなかったから、覚えてないし・・・ごめんね
ヴァルキューレ自体は、元々は日本でいう守護霊みたいなものが
時代がくだるにつれてオーディンを主神とする神話体系に取り込まれていったものだと思う
オーディンの娘ってことになってるけど、
神話を読んでるとけっこう別口で好き勝手に動いているように見えるよ
戦士と恋愛してる奴は多いイメージ
少なくとも派遣会社の正社員って言葉で連想されるほど
きっちりもしてないし、公私分けてるって感じでもないよ
- 781 天之御名無主
-
>>780
地上にいる、それも本来ヴァルハラ連れてくる戦士を自分のものにしたらそれこそオーディンの部下に「始末」されたりしないの？
また戦乙女のイメージ変わった。
中間管理職というわけでもないんだな。
- 782 天之御名無主
-
>>781
殺されたり、存在を消されたりって意味での「始末」は、自分は記憶にないなぁ
シグルドリーヴァは自分がついてたアグナル王が
オーディンが勝たせるつもりだったグンナル王と対立した
んで、シグルドリーヴァがアグナル王を勝たせたからオーディンがキィー！ってなって
彼女を眠りの茨で差して、「今後は戦で勝てないし、結婚もできなくしてやる！」って言い渡した。
で、シグルズが来るまでシグルドリーヴァは眠り続ける
戦場での戦士とヴァルキューレの関係は恋人みたいに描かれることが多い
戦士にとってヴァルキューレは基本的に戦場で自分を守ってくれる存在だからね
それでも、当時は老いても戦士が布団の上で死ぬことは恥とされ、
最終的にはみんなエインヘルヤルになりたがったから、
ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ
あと、ヴァルキューレは白鳥の姿をしてるとされることもある
白鳥は魂の象徴とされたり、天女伝説と関係があったりで、興味深い符合だ
そういえは、戦士とヴァルキューレはよくあるモチーフだけど
エインヘルヤルとヴァルキューレは見たことない取り合わせかも
やっぱり英雄の戦場での活躍は、みんな興味あるけど
死後どうなるかは、「幸せな生活が待ってる」以上の情報はいらなかったんだろうな
- 783 天之御名無主
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>>782
エインヘルヤル？
死んで天上世界の戦士になるってこと？
ごめんなさい。質問ばかりで・・・
いや・・・俺現実世界と一緒で「子会社から抜擢されて本社に行ったら実はもっと修羅場だった」というのがオチでは・・・
最悪天界でも討死とかｗ
死神ではないんだ。守護神なんだ。ただしあくまで戦士として成長する間に限って・・・
＞ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
＞ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ
何気に天界の現実ぶちこんでるような気がするし。つまり横取りかあ。
フレイヤは重役みたいなもんだなｗ
- 803 天之御名無主
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スルトはマジで意味分からん。
ラスト付近に脈絡もなく突然現れて世界を滅亡だからな。
じゃあ最初から滅ぼせよ。何でわざわざ攻め込んで雑魚に勝ってから
滅ぼしているのかさっぱり分からん。
- 805 天之御名無主
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>>803
だからスルトは火山の象徴だって何回言えば解るんだこのチンポ野郎が！
ロキは火山の化身。何時でも世界をぶっ壊せるから腫れ物扱いされていた。
- 807 天之御名無主
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>>805
まんこの者なんだが…。
北欧物語で同人書きたいんだがスルトの扱いに困る。
とりあえずスルトはロキの別人格で受けも攻めも出来るオールランダーで行こうかと思う。
でも本当にスルトは謎だよね。ロキの頼みで何故戦争に参戦したのか？
何らかの親しい真柄なのにストーリー上はガン無視だから意味不明。
元スレ
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/min/1284467100
