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世界の現王室・旧王室の人々55

この話題の盛り上がりグラフ
2017-01-25 17:48:48 最終更新
1 世界@名無史さん

こちらは王室の人々を語るスレッドですお間違えなきよう(皇・公・侯などの他の君主も含む)

日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください(世界史観点からの比較を除く)

日本の皇室の話はこちらにもあります

皇室・王侯貴族板

hhttp://potato.2ch.net/emperor/

日本史

hhttp://mint.2ch.net/history/

その他、荒れやすい話題、君主であるか否かの議論、国家制度を語りたい方は制度スレに行くか、または話題に沿った別スレを立ててください

※政治的プロパガンダやレッテル張り、それを誘導する行為、茶化す行為、既出のコピー&ペーストの繰り返しは禁止です

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト

欧州の王室などの家系について

hhttp://nekhet.ddo.jp/

欧州の王室人の現在の消息(英語)

hhttp://www.hellomagazine.com/royalty/

欧州以外の王室(英語)

hhttp://www.4dw.net/royalark/

世界の現王室・旧王室の人々 54

hhttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1475261564/

【関連スレッド】

世界における王制・君主制 Part.3

hhttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1461987716/

66 世界@名無史さん

李王家の王公族の身分が存続していれば、秋篠宮に次ぐ有力な皇位継承者になっていたであろう。

68 世界@名無史さん

>>66

ネタで言っているんだろうが、王公族は皇族じゃないので皇位継承権はない

90 世界@名無史さん

元々神聖ローマ帝国でドイツ連邦だし、別々の国の方がおかしい。

91 世界@名無史さん

>>90

>神聖ローマ帝国でドイツ連邦だし、別々の国の方がおかしい。

1980年代前半、中学の頃、国語の教材にエルザス・ロートリンゲン(アルザス・ロレーヌ)を舞台にしたドーデ「最後の授業」があった。

普仏戦争でフランスが負けて、これからプロイセン領になる「アルザス」で、「アメル」先生が行うフランス語の「最後の授業」の物語。

自分が通っていた中学は、先生たちが左翼思想に濃厚に汚染されていた土地(=大阪府高槻市)だったので、

「日本にことばをウバわれたかわいそうな朝鮮」と対比しながらの授業だったが、

そういうインチキな対比をムリやりにでも成立させるため、

原文だと「プロイセン人たちから「君たち、フランス語を書くことも話すこともできないじゃないか」と笑われるぞ」となっていた先生の説教が

「君たち、フランス語を読むことも書くこともできないじゃないか」と改竄されていたバージョンの教科書が使用されていた。

センセーたちは、生徒たちを、あたかもアルザスの原住民がフランス語のネイティブであるかのような事実誤認に誘導した上で、

授業を組み立てていたのである。

この板の住人ならご承知の通り、アルザスの原住民のネイティブ・ランゲージはドイツ語アラマン方言であり、

明治維新とほぼ同時期のこのころ、アルザス原住民は、フランス語をよほどしっかりやらないと、

「読み書き」は無論、まともに「話すこと」もできなかった。

どうしてもムリやり朝鮮になぞらえるとするなら、

アメル先生の振る舞いは、1945年8月15日を過ぎた朝鮮で、

「国語」(=日本語)の先生(しかも朝鮮人)が、朝鮮人児童相手の「国語」の「最後の」授業で

「ことばを守ることは奴隷が牢屋の鍵を持っているのと同じ!」と日本語の美しさを褒め称え、

「日本万歳!」と板書して、授業を締めくくるようなものとして、対比すべきだったのに、

この教材を、ムリやりにでも「日本は悪!朝鮮はかわいそうな被害者!」という日教組センセーたちのドグマの補強材として使わんがため、

アルザスの言語事情を、全く正反対に捏造して生徒に押し付けるあたり、洗脳教育の恐ろしさを、しみじみと感じる。

95 世界@名無史さん

>>91

まーたわけのわからんのが沸いてきた

111 世界@名無史さん

ハプスブルクが今の中国人ぐらいのえげつなさでボヘミアを根こそぎドイツ化させればよかったのに

言うこと聞かないやつは神聖ローマ皇帝が死を授けるという形で

114 世界@名無史さん

>>111

自領のドイツ化を進めなくなったのはハプスブルク期以降だな。

自領のドイツ化を進めなかったからこそハプスブルク家はスムーズに自領を拡大できたとも言えそう。

ハンガリーとか、ましてやイベリア半島なんかをドイツ化しようとしたら

短期間で叩き出されていそう。

115 世界@名無史さん

>>114

あくまで現地の王として振る舞ったからね。

現在のハンガリーでも人気があるのはハプスブルク家推しというよりも

聖イシュトバーンの正統後継者としての意味合いが強いんだろうな。

118 世界@名無史さん

>>115

現地の王としてふるまったのはハンガリーやイベリア半島ではそのとおり。

ボヘミアでは17世紀初頭にスラブ人貴族を全て排除してドイツ人貴族に総入れ替え、上流層はドイツ化された。

でも住人の大多数をドイツ化しようという興味は全く無く、そのままスラブ人のまま放置と。

122 世界@名無史さん

>>118

30年戦争の白山の戦いでボヘミアのチェコ貴族がドイツ系に入れ替えられたけど、

カトリック信者であってもチェコ貴族も追い出されたのか

サラエボ事件で暗殺されたゾフィー・ホテクはボヘミアの伯爵家の生まれだけど、

あくまでドイツ人貴族の家系なわけか

ウィキではチェコ人の女官って書かれてたが

130 世界@名無史さん

>>122

実際にはスラブ系貴族も残ってはいる。

ただ、白山の戦い以降も残存したスラブ系貴族はチェコ語を話さなくなりドイツ語を日常でも話すなど、

「ドイツ化」する。別にチェコ語の使用を禁止されたわけでもないのに。

チェコでは一般住人レベルではドイツ化されなかったが、上流層はその限りではない。

ハンガリーと比較すれば、ハンガリー貴族は普通にマジャール語を公の場でも使用し、

ハンガリー駐在のハプスブルク家の一員たる「副王家」の面々も積極的にマジャール語を

使用している。

156 世界@名無史さん

マンション暮らしならまだいいだろ

ルイ16世やニコライ2世は殺されたからな

162 世界@名無史さん

>>156

ルイ16世はいろいろ頑張ったのにかわいそう

でもニコライ2世は反動的なことをやったから仕方ない

163 世界@名無史さん

>>162

血友病だったアレクセイ皇太子や、アナスタシアたち王女らはかわいそう。

美少女美少年を銃殺するアカは最低。

共産に劣るものなし。

167 世界@名無史さん

王室を病的に憎む共和厨がいるかと思えば共産主義をこれまた病的に憎む>>163のようなネトウヨもいるし…

どうしたもんかね

168 世界@名無史さん

>>167

共産主義が嫌いならネトウヨって新しいな

197 世界@名無史さん

ノルウェー国王は

「子供が歯医者に行きたがらないので何とかして欲しい」と言うある母親の奏上?を受けて

その子供宛に書面で(勅令?)諭したそうだ。

198 世界@名無史さん

>>197

>子供宛に書面で(勅令?)諭した

日本でも、祇園祭のお稚児さんに「天子さま」より「三位」の位を授与したりする慣例が残ってたりするけど、

日本の天皇さんより、より自在に勅令出せるみたいで、ほほえましい

200 世界@名無史さん

>>197

>>198

ノルウェー国王は何ら政治的権限を有さないただのお飾り君主だから「勅令」という表現は相応しくないかと

「要望」を出した、という表現の方が適切でしょうな

法的拘束力は何も無い、あくまで国王の個人的なただの要望

242 世界@名無史さん

英国民に対してノルマン系フランス人の血筋を誇るってどんなもんなの?

243 世界@名無史さん

>>242

オランダ共和国の統領に国を乗っ取られたことを「名誉革命」と言っちゃうんだから、

「名誉」とか「血筋を誇る」の概念が、

日本人が現代日本語で思い浮かべる「名誉」とか「誇り」とは全然ベツモノと考えるべき

297 世界@名無史さん

平成天皇の生前退位はほぼ確実になったが、退位後の尊号が気になる。

まず上皇とか太上天皇はあり得ないだろうから。

299 世界@名無史さん

>>297

>まず上皇とか太上天皇はあり得ないだろうから。

なぜ?

372 世界@名無史さん

>>297

どうやら結局上皇(太上天皇)になるようだね。

四の五の議論するのも面倒だしそれでいいと思う。

301 世界@名無史さん

なんでギリシアはトルコから独立したときにバイエルン王家とデンマーク王家から王を連れてきたの?

ギリシア貴族から選ばなかったのかな?

外国人じゃないか

302 世界@名無史さん

>>301

英仏普墺の列強が勝手に決めたんでしょ

337 世界@名無史さん

>>301

国内で選ぶとA家が我が家が相応しい いやいやB家の我が家の歴史は〜

となって揉める

外国の君主の血筋ならそれなら仕方ないとなるからな

309 世界@名無史さん

>>302

新興国全部そうやな

フィンランドもそうする予定とか

何様のつもりなんだか

314 世界@名無史さん

カルロス2世は?

321 世界@名無史さん

>>314

ハプスブルク家最後のスペイン王のことか?

322 世界@名無史さん

>>321

いや、ポルトガル王の方

323 世界@名無史さん

>>322

カルロス2世というポルトガル王はいないが

324 世界@名無史さん

>>323

いないの?1世はいるのに?

350 世界@名無史さん

>>337

ワロン人(フランス系)とフラマン人(オランダ系)の民族対立が建国以来ずっと続いているベルギーは

どちらにも属さないドイツ系の王室だから何とか纏まっているようなところがあるからな

360 世界@名無史さん

>>350

建国当初はフランスのブルボン・オルレアン家やオランダのオラニエ・ナッサウ家から迎えるような話もあったな。

どちらも現王家より“大物感”あるが、前者ならワロンに近く、後者ならフラマンに近くてまとまらなかったのか?

374 世界@名無史さん

>>372

個人的には前天皇とかの方が分かり易くていいと思うんだけどな

まあ別にいいけど

373 世界@名無史さん

エリザベス女王やオーストリア皇帝が退位したらどういう尊号になるの?

380 世界@名無史さん

>>373

日本語でってこと?

女王なら太上女王、皇帝なら太上皇帝ってことになるだろうけど

外国の元君主に対してはそんな呼び方はまずしないから

まあ普通に元(前)女王、元(前)皇帝だろうな

前ローマ教皇ベネディクト16世は名誉教皇(名誉法王)と呼ばれたりしてるけど

375 世界@名無史さん

>>374

同意。

現憲法における上皇の称号として「前天皇」

って、いかにも日本国憲法っぽくていいと思う。

例の「おことば」の主旨にしても、

「譲位」(君主が自身の意思・権限で太子に地位を移譲する)という用語を使わずに、

「生前退位」と新語を造語しているのも、現憲法らしくていいな、と。

377 世界@名無史さん

俺は護憲派だが、太上天皇、譲位、でいいと思う。しかし、上皇様はなんとお呼びするんだろ。

陛下なんだろうが、上皇陛下なんて聞いたことがない。軍記物語とかだと、君、上、とお呼びしてるな。

399 世界@名無史さん

>>377

律令では太上天皇に対して上奏するときは陛下と規定されていた

>>380

伝統的な東アジア的用法では譲位後の皇帝は太上皇、譲位後の王は太上王、それ以外は太公、太侯、太伯などとなる

配偶者は皇太后、王太妃、○太夫人など

ついでに皇帝の継承人は皇太子、王の継承人は太子又は王世子(王太子という言い方は本来存在しない)、諸侯の継承人は単に世子

皇帝の子弟は皇子、王の子弟は王子、諸侯の子弟は公子(侯子、伯子などとは言わない)

名誉法王Pope Emeritusは確か特にその地位に就けるという命令がなければ称号として名乗れなかったはず(ただの前法王とは違う)

412 世界@名無史さん

親王ってのは本来は王爵なんだが何故かPrince

Kingと訳すべきだと言うわけではないけど

Wikipedia英語版見てると日本の親王の影響かわからんけど大陸の親王もPrinceと訳されてたりして違和感

それと外国の国王のHeir Apparentを皇太子と訳しPrinceを親王と訳すのは違和感がある

漢語の皇太子は国王よりも上位の爵位で親王と国王は同じ爵位だから

413 世界@名無史さん

皇族の親王と王も同じPrinceなんだよな

英訳では差が付かないのか

清朝の醇親王や恭親王もPrinceでいいのか

多羅貝勒や固山貝子はよもやPrinceじゃないよ

414 世界@名無史さん

>>399>>412

本来天子たる王の後継ぎが太子と呼ばれたのから派生して皇帝の後継ぎが皇太子と呼ばれ、

諸侯の後継ぎが世子と呼ばれたのから派生して諸侯王の後継ぎが王世子と呼ばれるようになったからな。

近代主権国家の国王の相続人としては「太子」が適当かな。

諸外国の王子は外務省はそのまま王子としてるんじゃなかったかな?

無理に日本に合わせようとすると変になるな。

>>413

公式な訳じゃないけど親王をPrince Imperialと訳してるのを見たことあるな。

清朝でも明朝でも唐朝でも親王がPrinceとされてるのは見たことある。

421 世界@名無史さん

王のあとづぎは王太子でいい

そもそもは太子だったから王は太子ってその理論は一理あるかもだけど

今は皇帝と王がいるんだから分けるべきだ

カラーテレビが出たから白黒テレビという言葉が出来た

言葉が移り変わる

Prince Imperialを親王とする用法は大韓帝国の親王がそうしてた

オ−ストリア皇族も親王にあたる皇帝に近い皇族はPrince Imperialと敬称されてた

しかしこの語はフランス語では皇太子になるので注意

まあいまでこそ英語タイトルは、親王と王を分けるが戦前は

His Imperial Highness name Shinnoとかした場合もある

422 世界@名無史さん

上皇の英訳が気になる

今検索すると前例がないから適当な訳語ばかりでなあ

The EmperorのTheが抜けてHis Majesty Emperorとなると思うが

425 世界@名無史さん

>>421

オーストリア皇族はみんな定冠詞なしArchdukeでは?

>>422

Emperor Emeritusという訳し方を見たことあるが

これはPope Emeritus(教皇の前官礼遇)からの流用かな

ただemeritusというのはregnant とかと同じ説明的修飾的な用法だから称号としてはEmperorというしかない

Great EmperorとかGrand Emperorという訳もあるが

前者はMeiji the Greatなどという場合と紛らわしいし後者はdukeに対するgrand dukeのように上位の称号のようになってしまう

説明的にはEmperor Emeritusで呼び方は定冠詞なしEmperor Akihitoと呼ぶのが適当か

427 世界@名無史さん

>425

たとえばフランツヨーゼフの皇子時代のスタイル、タイトルは

His Imperial and Royal Highness Archduke and Prince Imperial Francis Joseph of Austria, Prince Royal of Hungary and Bohemia

その末娘は

Her Imperial and Royal Highness Archduchess and Princess Imperial Marie Valerie of Austria, Princess Royal of Hungary and Bohemia

428 世界@名無史さん

>>427

その場合のprince imperialのimperialはハンガリー王族としてのprince royalに対応する一種説明的なもので

オーストリア皇子でありハンガリー王子であるという対比の意味が強く実質は普通のprinceと異ならないと理解していた

His Imperial and Royal Highnessというのと同じ

429 世界@名無史さん

>>427

皇帝になる前はフランツヨーゼフ皇太子殿下、

皇帝になった後はフランツヨーゼフ皇帝陛下でいいんですよね?

431 世界@名無史さん

>>428

それで合ってると思うよ。

ヨーロッパでは別に国王に封ぜられない限りただのprince。

ナポレオンの子弟があちこちの王様になったのと同じように東アジアの皇帝の子弟は国王に封ぜられたわけだからKingと訳してもいいと思う(実際の領地の有無は関係なく)。

ただ今さら日本の親王をKingと訳してもそれはそれで違和感が。

435 世界@名無史さん

>>429

皇帝即位前は皇太子フランツ・ヨーゼフ殿下

His Imperial Highness The Crown Prince Franz Joseph.

皇帝即位後は皇帝フランツ・ヨーゼフ陛下

His Imperial Majesty The Emperor Franz Joseph.

436 世界@名無史さん

>>435

His Imperial and Royal Apostolic Majesty The Emperor of Austria, Apostolic King of Hungary

元スレ

世界の現王室・旧王室の人々55
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