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モンゴル帝国って何で欧州を占領出来なかったの?

この話題の盛り上がりグラフ
2017-04-06 21:19:36 最終更新
1 世界@名無史さん

当時遥かに格上の中華やイスラムは制圧出来たのにヨーロッパは占領出来なかったの?

オゴタイが死んだ後もいくらでもチャンスあったやん

299 世界@名無史さん

>>1

単に遠すぎるから

中東もエジプト以西の北アフリカは征服出来てない

27 世界@名無史さん

モンゴル軍は多分イングランドの長弓兵に虐殺されるだろ。

29 世界@名無史さん

>>27

ハンガリーでは弩と石造城壁が非常に有効という分析で

木柵や土塁を石造城壁にする改築と弩の装備率を上げるなどの改革で再建している

32 世界@名無史さん

>>29

モンゴル以前のロシア東欧の城砦は木造だったからね

イランとイラクは日干し煉瓦だし

ロシアは知らんが、東欧の城館や都市が石造化するのはモンゴル以降

34 世界@名無史さん

>>32

当時のインドのしろはどんな感じなんですか?

75 世界@名無史さん

>>34

7世紀のものらしいけど

h

77 世界@名無史さん

>>75

だからインドはモンゴル帝国に占領されなかったのか

114 世界@名無史さん

一方モンゴル側は日本は貧しく民衆も凶暴で統治が難しいとして乗り気ではなかった

元史(一五九巻列伝第四十六趙良弼伝) 「臣は日本に居ること歳余あり、その民俗を視ると、狼勇嗜殺にして、父子の親・上下の礼を知らない。その地は山水多く、耕桑の利はない。その人を得ても、使役することができない。」

116 世界@名無史さん

>>114

その意見はクビライから無視されてる。

結局モンゴルは日本の富が欲しくて空前の大軍動員して攻め込んでるからね。

118 世界@名無史さん

>>116

いやいや征東省なんて役所まで作られて忠烈王が指揮採ってたわけですが

モンゴル側は日本は貧しくて攻める価値なしとみなしていたのは>>114のとおり

119 世界@名無史さん

>>118

それはモンゴル側の見解じゃなく趙良弼の個人的意見。

しかもクビライはその意見を無視したんだから日本を豊かで価値ある国と見なしてた証拠。

あと、忠烈王はクビライの娘を嫁にもらった言わば義理の息子だ。

高麗はがそんな特別待遇与えられたのはモンゴルが何としても征服したかった日本の

最前線にあったからなのね。

クビライ自身「朕、宋と日本とを欲するのみ」と宣言してるし。

南宋と同等の価値がある国というのがモンゴル側の公式見解だから。

122 世界@名無史さん

>>119

>クビライ自身「朕、宋と日本とを欲するのみ」と宣言してるし。

なんで「討たん」の部分を省いて誤読を誘うような書き方をしてるんだ

日本征討を認めたのは国交を無下に断られたからって高麗史に明記されてるよな

そもそも元史にも高麗史にも日本が豊か何て記述ないが

124 世界@名無史さん

>>122

東方見聞録に「無尽蔵なこの島国の富を伝え聞いたクビライ現カーンは、武力をもって

これを征服せんものと決意し」って書いてあるし。

マルコ・ポーロは当時元の宮廷に滞在していてクビライに直接謁見したこともある人物。

129 世界@名無史さん

あと宋史日本伝には「東の奥洲は黄金を産し、西の別島は白銀を出だし」と書いてある。

宋史を編纂したのは元朝だから、これが元の日本に対する見解な。

134 世界@名無史さん

>>129

原文読めば奝然の言ったことをそのまま記録してるだけだってわかるだろ

元の使節の公式見解は「其地多山水、無耕桑之利、得其人不可役、得其地不加富。」だよ

フビライも日本の富については一言も言及してないしな

138 世界@名無史さん

>>134

ただ日本は日宋貿易の時点で、金を輸出してゴミのような銅銭を大量に買うという事をしてるんで

日本は黄金の国、というイメージは強ち間違いでもないんだわな

139 世界@名無史さん

>>138

実際、江戸時代までの日本は世界有数の金銀産出国だったわけだしね

168 世界@名無史さん

砂糖の産地であるキプロスもシチリアもヨーロッパ圏内だったけどなw

172 世界@名無史さん

>>168

13世紀頃の有名産地はペルシア南部とエジプトの地中海沿岸や河川沿いなのだが

176 世界@名無史さん

>>172

だから原産地のインドとその交易路のペルシャおさえとけば問題ないだろ

180 世界@名無史さん

>>176-177

中継貿易しかしてないという大嘘に対する反論なのでなぁ

どこで砂糖が取れるとかじゃなくて中近東も砂糖栽培で莫大な利益を上げてて

単なる交易中継地じゃないということだけ理解してもらえば終わりの話

それが「インドでも作ってるから」とか言われてもお前が何をしたいのかわからんわw

182 世界@名無史さん

>>180

どっちにしてもインドがほとんどってことに変わりはねーよ

196 世界@名無史さん

どっちにしても同じ規模の兵が負けたそれだけだよ

198 世界@名無史さん

>>196

え?戦闘してるのって同規模ですらないんですけどwwwww

侵攻軍の規模だけ一緒ってだけで戦闘規模はまるで違うわい

228 世界@名無史さん

相手の君主が出てきて水増しもクソもないわ

230 世界@名無史さん

>>228

君主が出てきたとするのは攻められた側の記録だからイマイチ事実かわからんのだがね

234 世界@名無史さん

>>230

そこまで否定するやつはなかなかいないな

記述みる限りかなり内容も具体的だからな

233 世界@名無史さん

>シナ沿岸部確保してんだしそりゃねーよw

モンケが四川雲南に親征した際にはかなりのモンゴル兵が斃れてモンケ自身も体調を崩してまもなく死亡している。

この後を継いだフビライは南征は続けたが自ら指揮を執ることはしなかった。

235 世界@名無史さん

>>233

雲南は湿潤気候ではない

238 世界@名無史さん

>>235

お前地理の授業のときちゃんと先生の話聞いてなかっただろ?

雲南ってあのインパールと同じ緯度にあるんだぞ

245 世界@名無史さん

>>238

ケッペンの気候区分くらい覚えとけよ

雲南は大半がCfaじゃねーだろ

297 世界@名無史さん

何度も書かれてるけど欧州の森林地帯では機動力も落ちてまず石式城郭を落とす事ができない

298 世界@名無史さん

>>297

欧州攻め込んだのハンガリーとポーランド、あとドイツの端っこくらいだから

森林地帯じゃ、ないよ?

300 世界@名無史さん

>>298

だからそれ以上は攻め込めないってことだろう

301 世界@名無史さん

>>300

当時の欧州だと普通に騎兵突撃が会戦の華で

それから攻城に移ってマンゴネルやトレビュシェットで攻略するんだし

モンゴル騎兵は城郭落とせないってのはないと思うけどなぁ

302 世界@名無史さん

>>301

バトゥ遠征時ですらそんなお荷物運べなかったんだから無理だぞ

303 世界@名無史さん

>>302

運べなかった×

運ぶ必要性を感じなかった○

オゴデイ死ななきゃ撤退しなかったし、それまでは好き放題蹂躙してたろ

310 世界@名無史さん

ルーシ諸国で撤退?

ポーランド軍、ドイツ騎士団、テンプル騎士団、ホスピタル騎士団、神聖ローマ帝国軍、ハンガリー軍、トランシルヴァニア軍、ボヘミア軍も総なめにされて

ヘンリク4世は戦死、ベーラ4世は国を見捨てて亡命しているが

バトゥがクリルタイのために帰還せずカルパチア盆地あたりに居座ったらフランスあたりまでジョチ・ウルスになってたんじゃねえの

312 世界@名無史さん

>>310

やれたなら居座ってたでしょでも実際はルーシ諸国で諦めた

これは西征時占領は難しいと判断したからだろう

315 世界@名無史さん

>>312

ルーシ諸国の時点であきらめてたならヘンリクもベーラも惨めな目に合わなくてすんだろうにな

バトゥが還ったのはオゴデイの後釜を狙ってたからでハンガリー自体は王様が国を棄てて逃げ出したから手に入れたも同然だった

ハンガリー騎兵を皆殺しにして兵の補充が行えなくなったのは不幸中の幸い

316 世界@名無史さん

>>315

野戦ではそら勝ってたけど占領統治は諦めたわけだろ

そもそもルーシ諸国にしても完全には滅ぼさずに間接統治で手を引いてる

ちょっと弱気だと思わない?

317 世界@名無史さん

衰退してたと雖も十字軍国家で無理ならヨーロッパの連中は猶更無理

13世紀のヨーロッパにカラク城やクラック・デ・シュヴァリエのような数千人単位が籠城を想定した大規模要塞はないし

トルコポールのような弓騎兵を保有していないのも致命的

>>316

モンゴルは基本どこも間接統治だが?数少ないモンゴル人で帝国全土をすべて直轄統治できるとでも?

最初から統治する気がなかったらハンガリーみたいに国中の兵士という兵士はすべて殺されてただろうよ

318 世界@名無史さん

>>317

いや十字軍国家と言っても所詮は占領地だしホームじゃない

それにカラク城やクラックシェヴァリエ落としたのはマムルーク朝

逆に何故ハンガリーであれだけ野戦で勝利したのに間接統治すら行わなかったの?

319 世界@名無史さん

>>318

お家騒動が起きたから未開の蛮地わ放棄されたんだよ

325 世界@名無史さん

そもそもスキタイやフン族とかは東で負けて追い出されたから西に攻めてきたけど

東で負けてないモンゴルには西をどうしても征服しなければならない動機がなかった

ハンガリー人もペチェネッグ人に負けたのでパンノニアに移住した

334 世界@名無史さん

>>325

スキタイって最初は中国のすぐ西にいた(犬戎?)説が有力になってるってwikiかどっかにあったな

373 世界@名無史さん

衰退期の後宮では小柄で華奢な女性が好まれる傾向があるって何かで見た

白髪三千丈な国なので手乗り側室なんて話も・・・

376 世界@名無史さん

>>373

そんな話はきたことないな

楊貴妃もデブだし

唐代の美人ってこんな感じ

379 世界@名無史さん

>>376

うろ覚えな話だけど、華奢な女性が好まれるってなって

餓死するまでダイエットしたなんて話も聞いたことある

まぁ皇帝の好み次第だから色々あるだろう

433 世界@名無史さん

モスクワ大公国は古代マケドニアみたいだよね

マケドニアはクセルクセス1世の遠征の時はペルシャ側だった

435 世界@名無史さん

>>433

そのペルシアもマケドニアに滅ぼされる

モンゴルも欧州に手を出したときにロシアに蹂躙される運命だった。

436 世界@名無史さん

>>435

その当時にロシアなんて国は無いんですが

438 世界@名無史さん

定番のやる気がなかっただけ論法

443 世界@名無史さん

>>438

実際無敗だったから仕方がない

447 世界@名無史さん

>>443

負けた時は記録しないから無敗

451 世界@名無史さん

>>447

相手のヨーロッパ側には負けた記録しかありませんから残念

全戦全敗です

454 世界@名無史さん

>>451

やるきがないだけ

508 世界@名無史さん

昔は飛び道具の弓が最強だったのに

なんで全員を弓隊にしなかったの?

510 世界@名無史さん

>>508

弩を装備して撃退されたよ

549 世界@名無史さん

チンギスはレイプが趣味だっただろ

征服行動もレイプが動機なら説明がつく

子孫も1000万以上いるし

565 世界@名無史さん

>>549

>子孫も1000万以上いるし

そんな与太話信じてるだ

モンゴル族は密葬が普通で本人含めて遺体が見つかってないのにどうしてそんなことがわかるんだ

551 世界@名無史さん

モンゴル人って、祖先がかつて世界最大の大帝国を建国し

13世紀当時の世界主要国を全部撃破し屈服し隷属させていたから

誇らしいだろうな

モンゴル騎兵があの朝青竜や白鵬の量産型と思えば、やつらがいかに恐ろしい屈強な兵士かが分かる

それに対し、鉄の鎧を身にまとった大柄なゲルマンの騎士、巧みな弓さばきで神出鬼没なチュルク騎兵、

イスラームを奉じる残忍で勇猛なアッバース朝のイスラーム歩兵が対峙した。

しかし、そんな諸外国の兵士も、

モンゴル騎兵の豪胆さと馬の手綱さばきの巧さ、死を恐れない突撃精神と

部族長を先頭に敵陣に突っ込む士気の高さに圧倒されて全滅

首都バクダートに至っては、女子供、イスラム僧もろとも、住民全員皆殺し

ほんとにチンギス・ハーンには惚れるわ

559 世界@名無史さん

>>551

今や300年来もの間、ロシアの従属国だけどな。

561 世界@名無史さん

>>559

ロシアは建国してまだ50年もたってないんだがw

562 世界@名無史さん

>>561

ん?

ソ連時代もロシア共和国は存在したぞ?

さらにその前にはロシア帝国が存在したし

563 世界@名無史さん

>>562

「ロシア共和国」の主権宣言の日が「ロシアの日」、「建国記念日」となっています。

578 世界@名無史さん

>>562

ソ連時代に存在した「ロシア共和国」なんて2年にも満たないぞ

566 世界@名無史さん

>>565

本人いなくてもゲノム解析すりゃ年代と広がりくらいは判明するんだよなぁ

571 世界@名無史さん

>>566

>本人いなくてもゲノム解析すりゃ年代と広がりくらいは判明するんだよなぁ

だから本人とその一族のゲノムが解ってないのにどうやって解析するんだって話

582 世界@名無史さん

>>578

1917年(つまり革命当初から1991年(つまりソ連が滅びるまで)ずっと存在してるけど

585 世界@名無史さん

>>582

それは「ロシア共和国」じゃないんだよ

元スレ

モンゴル帝国って何で欧州を占領出来なかったの?
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1456690557

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