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信長の正室濃姫・まむしの娘の謎

この話題の盛り上がりグラフ
2019-05-12 22:18:00 最終更新
1 日本@名無史さん

以前あったスレだけどいつの間にか消えてしまい

気になったので再スレ立て

昔のスレ住人はいるかな?

36 日本@名無史さん

帰蝶って、創作では信長の美濃攻めを道三の敵討ちとして賛成していることが多いけど、

兄の義龍がどんな人間であっても、故郷が戦火にさらされたり、

甥っ子の龍興が亡命して美濃斎藤家が滅亡することに葛藤はなかったのかな。

38 日本@名無史さん

>>36

義龍は父親とはあんなことになるぐらいに確執を抱えていたが

(と言っても武田や徳川も同様で父子諍いは珍しくなさげ)

お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。

根拠は壺事件と馬場騒動そしてやろうと思えばできた尾張攻略を

本気モードではやらなかった。

なのでこの見方で考えれば大なり小なりはあるがそれなりの

葛藤はあったんじゃなかろうか。

45 日本@名無史さん

>>38

>お濃たちとは仲がそう悪くはなかったとする見方もあるらしい。

濃姫は、父だけでなく弟たちも殺されてるので、義龍のことは仇敵としか思ってないだろう。

>やろうと思えばできた尾張攻略を本気モードではやらなかった。

義龍が尾張攻略をやらなかったてことかな?

信長に刺客を差し向けたことはあったようだが。

美濃の国衆というものは、道三が土岐氏を追い出して乗っ取ったときも、反抗せず臣従するし、

道三が信秀の侵攻を打ち破ったときも、余勢をかって尾張に攻め込むことはできなかったし、

同盟成立後、信長が援軍を要請したときも、たった千人しか出せなかったし、

義龍が道三を討ったときは、数千人くらい動員しているようだが、

龍興が稲葉山城で信長に攻められてるときでも傍観状態だし、

なかなか君主のいうとおりに動いてくれない。

義龍は、尾張攻略はしたかったけどできなかったというのが実態だろう。

42 日本@名無史さん

>大久保長安事件勃発の余波

連座を恐れてその家も記録の類を始末したり改竄したともいわれているよね。

秀吉の梵書は免れてもこれでトドメさされちゃった記録もあったのかも…。

輝政が長安や政宗に紹介した人物の中には一説にかつての信長や信忠に

直接絡んでいた人の関係者も多かったらしいからそうなるとますます厳しいよね。

うーん、残念無念

46 日本@名無史さん

>>45

その弟達を殺すよう義龍に進言したのは武井夕庵といわれいる。

知っての通り夕庵は信長の右筆であり爺的存在と言っても過言じゃない。

なんせ信長を何回も叱り付けられるような信頼関係があったわけだから。

なのであなたの言うとおりなのであればそういう夕庵が常に公私共に

信長の傍にいるのはおかしいのではないかな?

安土城内にも館を構えて信忠邸のお隣だぞ。

52 日本@名無史さん

>>45

濃姫にとっては義龍は自分の後見人でもある弟

濃姫は壺の一件を見る限り義龍正室と仲が良かったようだし

義龍と仲が悪かったようには思えない

(濃姫が義龍を父弟を殺した仇敵だと思っているならその正室と仲良くしないだろう)

実家が滅ぼされた後の濃姫の同行が記録されていないことといい

義龍の死は痛手だったはず

47 日本@名無史さん

>>46

武井夕庵は、初めてwikiでみたが、、、

義龍に弟殺しをそそのかす男と、信長に命をかけて諫言する男が、果たして同一人物なのだろうか?

その史料は疑ったほうがよいかもしれない。

20年も生きれば人間もかなり変わるが、普通は逆方向だよね。

つまり、青年時代、若い正義感で諫言もするが、中年以降、小ずるくなって謀反人にアドバイスなどする。

これならわかりやすい。

>そういう夕庵が常に公私共に信長の傍にいるのはおかしいのではないかな?

別におかしくはないと思う。

小うるさくはあるが、真剣に諫言する年寄りを、聞き流す程度の度量は、信長ももっていた。

ある意味、信頼していたといってもよいかもしれない。

しかし、反対されたからといって、比叡山焼き討ちを取り止めたわけじゃない。

51 日本@名無史さん

もし夕庵が同行していれば快川の火定も恵林寺の焼き討ちも

変わっていたかもしれないからなあ。

「義昭や六角のことなぞもう放っておきなされ。

それよりも快川殿を手中に収めることに心血を注ぐべきでござろう」

ぐらい言ってくれたと思うだけに残念だ。

53 日本@名無史さん

>>51

そういや明智が諏訪の寺で信長に折檻くらった理由は

お前がなにをしたとなっているが通説では軍事的な意味あいで

何もしなかったや実績もないのにという意とされている。

だが実はそういう意味ではなくて外交的な意味あいでの

何もしなかった(できなかった)という意なんじゃないかという

見方もあるらしいな。

確かにこっちの方がすっきりするといえばすっきりするかな。

59 日本@名無史さん

信長も実際はそこまではやりたくなかったかもしれないよ。>朝敵

だから>>53準拠でいうとやらざるを得なかったイライラが明智の言葉で

爆発して折檻しちゃったと。

あとお濃はお濃で動いていたかもしれない、なんとなくだが。

60 日本@名無史さん

>>53->>59

その、武田攻めの際の折檻って、史実なの?

61 日本@名無史さん

>>60

目の前の箱は何のためにあるのだ?

>>59

そだな。天正10年1月に武田は武装解除令を出しているからね。

甲江和与詐欺という人もいるが勝頼だってさすがにそこまでバカじゃないだろ。

信長そして信忠(←こっちが重要かもしれぬ)を怒らせ朝廷に借りを

作ってまで攻め込むに至った何かがあったんだろうよ。

夕庵や池田あたりが反対姿勢を出し52氏の言うように明智が外交側面で

折檻をくらったのであれば勝頼は嵌められたのかもね、徳川&穴山あたりに。

72 日本@名無史さん

おもしろいことはおもしろいがお濃はいたたまれなかったろうよ。

龍勝寺殿は若くして死亡、孫も夫と息子達によって攻められあげく獄門。

その息子達も片や松姫とのこともありいい年しても正室も持たずあげく

その姫の実家攻撃の総大将になり滅ぼすに至り、もう片やも予想外のことで

武田にかっぱわれ長いこと人質生活を送り帰ってきたと思ったら世話にも

なったであろうな家を同じく攻撃しに行かされたわけだから…。

85 日本@名無史さん

>>72

トドメのように本能寺の変で2人とも亡くしてしまってますしね。

そういえば龍勝寺殿と同じく養女で幼い頃から信長と濃姫の元で

養育されたと伝わる池田之助正室も実子のようにとても可愛がられ

秘蔵娘とまでいわれていたという話もあるとか。

ここまで可愛がっていた娘なので池田家に之助の話があまりないのは

娘可愛さに之助はマスオさん状態だったのかな?とつい妄想してしまいますw

95 日本@名無史さん

まあ池田だけに可能性は無きにしも非ずかもしれぬ

他スレで大久保長安事件に関して

「池田と大久保は信松尼を拠り所にかつての夢を見たかったのさ」

とあったけどこれに似た感情がお濃に対してあったとしても

不思議ではあるまいて

99 日本@名無史さん

>>95

その大久保長安事件に輝政が深く関与というか長安と姻戚かつ義兄弟で

めちゃくちゃ仲良くしていたのが痛いんだよね…

池田家の記録でも織田との関わりについてのものが特に欠落しているみたいで

恒興のことも之助のこともあまりわからず輝政も織田時代のことは

あんまりわかっていない裏事情はどうもこの事件絡みらしいし。

ったく本田正信め・・・ムカツク

101 日本@名無史さん

>>99

気持ちはわかるが本多の真の目的には「それも」含まれていたかもしれないぞっと!

そして持論だが本多は本能寺の変や武田崩れにも一枚かんでると思うよ。

102 日本@名無史さん

>>99

戦国板にわからないし名前も他三人とはちょっと違う感なんかから

信長の庶子もしくは道三由縁の嫁をもらっているから濃との子か?

いうレスがあったな

元助は字こそ違うが信忠とおなじ「しょうくろう」名乗りで年も二歳差と

(由之の生年(天正5)から信長公記にある年齢は誤りと思われ)

これまた微妙だったりする

104 日本@名無史さん

>>99>>101

要するに大久保長安事件の背景には本多の根深い私怨晴らしも

かなり関係してる可能性が非常に高いということだな。

(そういや池田兄弟は三成関係の佐和山城で珍しくとてもお行儀が悪いことを

やってるが三成と本多は仲が良かったというからこのあたりも含みそうだ)

もしそうなら妙なところで因果めぐりしたんだね。

105 日本@名無史さん

何で本田正信がそんなに織田と敵対してんの?

106 日本@名無史さん

>>104

それ長束の水口じゃなかったか?

まあ三成とかなりやりあったのも確かだが。

>>105

つ松永師匠

つ奴は狂信的本願寺信徒(死ぬまで)

つ伊賀絡みでも一役あったという説もあり

池田個人なら上記に加えて本願寺坊官だった下間の池田への出奔も

何かしら絡むのかもしれぬ。他方だが藤堂も足軽とはいえ旧浅井家臣だし。

120 日本@名無史さん

だ〜か〜ら〜生母は松姫なんだって!by三谷

122 日本@名無史さん

>>120

松姫は甲斐にいたのに、どうやって信忠の子を産めるんだよ?

信忠も松姫と結婚したかったが、家同士が敵対しているからできない。

26歳で死ぬまで独身だった。

父の信長は『早く結婚しろ。子供作れ』とうるさいし、

織田家嫡男として後継者を作るのも義務のうちと考えて、

側室に秀信を産ませた。

『我が心の妻は松姫のみ』とつぶやいていたという、

そんなTVドラマがあったような気がする。

125 日本@名無史さん

>>122

信長には男子が10人いたのだし信長が『早く結婚しろ。子供作れ』

と言ったとは思えん

それなら婚約解消した松姫ではなく別のしかるべき大名か公家の姫を

さっさと信忠に娶れば良かった

(徳川秀忠も当初織田信雄の娘小姫と婚約していたのに破談になり

豊臣秀吉養女の江を正室に迎えている。婚約破談→別の人と結婚、

って珍しい話ではない)

秀信は秀忠の庶長子だろ

秀忠の正統な後継者だという認識がなかったために清州会議で大いに揉めた

ちなみに信忠は秀信のほかに秀則という男子も作っている

141 日本@名無史さん

>>122

そのドラマはおんな風林火山だね。

信長が家康の前で嬉しそうにわしも15でお濃と結婚してとテレ交じりに

惚気るシーンもある。(すごいあてつけのようなw)

隆大介さんの信長だったからそのギャップも良かった。

だれか濃姫から松姫にかけての話を書いてくれないかな。

124 日本@名無史さん

>系譜上は、信忠の正室は武田信玄娘になってるそうだね。

確かその記述が確認できる家譜の最古版は池田文庫に所蔵されている

1644年作成の幕府公認家譜集_一次だったと記憶

前にあった姫スレなんかではこの記述をめぐって織田家の詐称や一次で

確認できないから軍艦の妄想と(実際は一次の土御門文書で婚約及び

輿入れに向けての動きがあった旨の記述が確認できている)散々な

言われようだったが、柳営〜の記述推測から思うに織田家が何かしらで

そのことについて知り注記は勿論だが彼女へ敬意を表する意味合いもあって

そう記したのではないかな

あと残酷な話だが家康は獣化してやらかしたんではないかな

同意の上とはとても思えんのだよ、秀信助命が絡んだとしても

126 日本@名無史さん

>>124

獣化てw妄想過ぎやろ

家康の八男信吉の母が信松院の妹ってのが変過ぎ妹ってのもよく分からんし、信吉は天正11年生まれだろ。松姫たちは北条を頼って八王子に行ったのに家康の子を産んだってどゆこと?

127 日本@名無史さん

>>126

せっかく108さんが情報まで書いてくれているんだから

少しは自分でも調べて考えようとは思わないの?

松姫たちは氏照がいる八王子城内同然の心源院にいたけどこの妹とされる

生一房尼_甲府の玉田寺門跡は宗派が浄土系の時宗だったのも関係したのか

心源院には入っていないよ。あとは自分で考えましょう。

145 日本@名無史さん

>>127

同人作家界隈では2ちゃんで出た考察推測なんかを平然とさも自分で考えた

そぶりで自ネタにしている人がいるというからそういう人かもよ。

特定防止のためにフェイク入れるけど武井夕庵のことが某スレで話題になった後

それまで武井夕庵のたの字もブログ含めて言っていないしそれまでの作品にも

登場させていなかったのに急に作品に登場させるようになってその話が

2で書かれていた推論とよく似ていて思わず苦笑したことある。

147 日本@名無史さん

>>141

濃姫が松姫の甲斐落ちに同行して助けたみたいに何でもかんでも

おいしいところは濃姫のものという設定とかに耐えられるなら昨年

濃姫の本を出した人が書いてるっぽい。

三条夫人はともかく信玄母の大井夫人までダシにしたような感じで

自分設定を披露するような人っぽいし・・・。

158 日本@名無史さん

来月から始まる信長協奏曲、ドラマではどうなるかわからないけど

濃姫が殿は私が嫌いなのじゃどうのと凹むシーンが原作にあって

うーんとちょっと考えてしまった…。

その殿はニセ信長で一目ぼれしてぞっこん状態、本当の信長は

光秀になっていて生駒と子供作ってみたいな設定でさらにうーん。

なんかこう信長のシェフみたいに濃姫の信長に対する激しい想いを

さりげなく吐露するとか信長は日本刀の手入れをしていて濃姫は

花を活けているみたいなそういう極々普通の夫婦像の信長ドラマが見たい。

160 日本@名無史さん

>>158

原作読んでるけどあの程度で嫌われていると思える濃姫って

ぶっちゃけどれだけ面倒くさい女なんだろと思ったよw

料理人は地獄の釜のふたも〜というセリフが好き。

斎藤家関係者以外立入禁止みたいなエリアがあるのには笑った。

159 日本@名無史さん

自分でマンガとか小説書けばいいだろ

史料は無いんだから好きに書けや

168 日本@名無史さん

>>160

「殿の為なら地獄の釜の蓋も開けるがの」だっけ?

今思うと何気にすごいセリフだよねw

172 日本@名無史さん

戦国期の政略結婚は原則一代かぎりルールだから長い目で見れば

子供という両国の鎹を作らないと意味ないしなあ

173 日本@名無史さん

>>172

嫁に行った娘が子供を産めばその子供が鎹となって

母親の実家に尽くすので有利言うこともないと思う

戦国時代は平気で子供が母親の実家と戦してるし

175 日本@名無史さん

>>173

なんで実家に尽くすことになるんだw

176 日本@名無史さん

>>175

戦国大名にとって母方の家など大した意味がないだろ

188 日本@名無史さん

原作未読だからわからないんだけど信長の乳兄弟なのになぜ恒興が介錯?

普通介錯は味方側がするものなんじゃないの?

190 日本@名無史さん

>>188

恒興が信行側に寝返ったという無理すぎる設定を正当化させるために

そういう展開にしたとしか思えない流れでそうなってる。

191 日本@名無史さん

>>190

恒興は信長の乳兄弟だから、実の弟の信行より親密だっただろう。

それに、信行は以前に謀反を起こして負けているんだから、

そっち側に寝返るとか、かなり無理すぎるんだが、マンガゆえの設定か??

194 日本@名無史さん

殺されるだけじゃなく養徳院自身も死を選ぶだろうな

>>190

漫画ゆえの設定と言ってしまえばそれまでだろうけど、

恒興が寝返るのは最初の謀反の時からなんだよ。

それ以前にも信長がおかしくなったからと切りつけようとしたことも。

入れ替っていることを知らないとはいえ平手や大人連中がそうなった

信長に何もしないのに乳兄弟のお前が独断で何でしゃばってんだよって感じ。

198 日本@名無史さん

>>194

恒興は今上の姉が降嫁している家の祖にもあたるから

原作の歴史捏造は修正すると思っていたんだけどね…。

切り付けるシーンを無しにしたり勝家に介錯させたのは

脚本の良心だと思いたい。

それにしてもドラマ板の専スレ見たら原作は史実どおりで

ドラマは史実捏造と思っている原作好きさん多いみたいね。

正直怖い。

202 日本@名無史さん

>>198

そんなんで修正するわきゃない

208 日本@名無史さん

>>198

というかスレ覘いてみたけど原作ヲタは【史実】という

言葉の意味や使い方をわかってない人が多いみたい。

210 日本@名無史さん

>>208

わかってないというよりただのバカw

234 :名無しさんは見た!@放送中は実況板で:2014/10/16(木) 19:05:02.28

>227

>歴史上における事実

おまえはタイムトラベルでもして見て来たのかよw

要するに途中経過に何が有ろうと

そのおまえの大好きな古文書におまえが知ってる通りに書かれれば

問題ないんだろ

212 日本@名無史さん

>>210

これは酷いwwwwww

菅沼の方がまだマシに思えるから困るwwwwwwww

213 日本@名無史さん

>>210

コピペになんだけどそこまで言える原作ヲタって

少し頭が弱いんじゃない?

241 日本@名無史さん

久々にage

ネットでこういうのを見つけたのだけどその後専門家の

調査とかは入ったのかな?

本当に信長公御台とはっきりと記録されていて回向順も三番目という

上位なら研究者の誰かが飛びつきそうだし池田輝政正妻(中川氏)に

関してのことですら地方紙で小さいけど新聞記事になったぐらいだから

何かしら記事になっていても良さそうなものなんだけど見聞きしないし…。

かなり気になる。

hhttp://taigan.blog104.fc2.com/?mode=m&;amp;amp;no=492&m2=res&page=2

278 日本@名無史さん

わーなんかひさしぶりにレスついてるw

>>241

浄花院は信長公室って記録されているんだよね

ネットで拾った阿弥陀寺での写真で卒塔婆に織田信長公室浄花院光徳大姉ってなってる

(この写真をあげた人は記事でそれを濃姫のお墓だと書いていたけど阿弥陀寺ではそういう見解なのかな?)

でもはっきりと信長公御台ってなっていたところでどうせ継室をとったのかも〜だの他の側室だろうって濃姫とは断定できないってなるのが見えるが

阿弥陀寺には青木加賀から寄進された灯籠もあるし

あとこのブログ主さんのところのコメント欄によると斎藤家の人たちの肖像もあったとかいう話も

だからこの回向順3番目の信長室が濃姫かもと考えるのは不自然じゃないようなと

信長の命日も近いし久々に濃姫熱が復活してきたw

254 日本@名無史さん

光秀も信長に仕えるときは、濃姫の伝手を利用した

形跡があるのにな

なぜか記録が残っていないのだよな

255 日本@名無史さん

形跡があるのに記録がないとはこれいかに

260 日本@名無史さん

>>255だけど、

自分は濃姫と光秀に繋がりはあると思ってる。

>>254が具体的には何も書いてなかったから、

気になったんで、話拡がるかな、と思ってレスしたんだけど、

なぜか池田や織田の奥向きの話になってしまったでござる。

261 日本@名無史さん

なんで繋がりがあると思うの?

光秀を美濃明智城主の家系とつなげたのは

江戸時代中期の「明智軍記」からだと聞いたけど

264 日本@名無史さん

>>261

確かに、同時代史料に明確な記事は無いけど、

美濃の国人の明智氏と、そこから輩出されたと思しき幕臣の明智氏が居て、

光秀の臣下や縁者に、その明智氏と近い者や、美濃出身者が居ることを考慮すれば、

大筋で光秀が美濃の明智氏だという推定が誤ってるとは思えない。

とすれば、元は細川の軽輩だったとも言われる光秀が、

信長の下では早くから比較的枢要な職務を任されたりした理由の一つに、

小見の方を経ての、濃姫との親類関係を推測してもいいと思ってる。

268 日本@名無史さん

>>264

細川家配下の明智と美濃明智なんて繋がりあった?

美濃明智家の出自で間違いがない人物が

光秀の家臣の中にいたって誰?

270 日本@名無史さん

「濃姫の御殿」位置推定=金箔瓦で装飾?—岐阜市

戦国武将の織田信長が居城とした岐阜城で、信長居館跡の発掘を進めている岐阜

市は19日、新たに池の遺構が見つかったと発表した。発掘に携わっている滋賀県立

大の中井均教授(60)は「ポルトガル人宣教師ルイス・フロイスの『日本史』によると、

池のそばに信長の奥方の御殿があったとされ、濃姫の可能性が高い」と話し、濃姫の

御殿の位置が推定できたとの見方を示した。

新たに見つかったのは約6メートル四方の池。池の中からは約30個の金箔(きんぱ

く)で装飾した瓦が出土した。金箔瓦はこの付近から集中的に発見されており、池の

すぐ上に建てられた濃姫の御殿とみられる建物に使われていたと推定されるという。

御殿はこれまで、山頂に近い位置にあったと考えられていた。

271 日本@名無史さん

>>270

金箔の瓦なら正室の御殿らしいな。

275 日本@名無史さん

>>270

山科言継の日記の記述から、岐阜城の山のふもとに信長の邸があったことは明らか

277 日本@名無史さん

>>276

本能寺の変のころは、濃姫は、安土城に住んでいたのではないかな?

282 日本@名無史さん

>>278

そこ濃姫信者かつ自分と自称末裔を含む取り巻きの考える歴史が

正しい論調のサイトだから鵜呑みにするのは危険だと思われ

阿弥陀寺のも寺側は濃として回向しているわけじゃないし

それが濃と言っているわけでもないのに一人歩きしていて

ちょっと困っている感じ

斎藤家のも新五もそこで供養されたから追善回向も兼ねてそこに

収めたってだけの話で濃姫は基本関係ないんだと

279 日本@名無史さん

回向順が信長信忠に続いての三番の信長公室って普通に濃姫だと考えられるわな

本物の墓じゃなくて供養塔なのだろうけど

でもこれ全く話題にされないっていうか取り上げられることないのが不思議

281 日本@名無史さん

ほんとだ

なんつーか

なんの資料もないのに

一部の人たちの推測だけが出処の土岐頼純ネタをよくもまあ

284 日本@名無史さん

>>282

新五の倅が阿弥陀寺にも墓を作ったとかなら

話は別だが実際はそんなことないしな

新五郎以降ずーっと岡山

元スレ

信長の正室濃姫・まむしの娘の謎
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1396344771

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