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【三好之長】三好氏【三好長慶】

この話題の盛り上がりグラフ
2017-12-03 02:33:53 最終更新
1 日本@名無史さん

畿内の覇者、三好氏について語るスレ

【下克上】三好氏スレ2代目【天下人】

hhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255496975/l50

三好長慶を語るスレ

hhttp://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1209222022/l50

6 日本@名無史さん

三好家の子孫はどうなった?

13 日本@名無史さん

梟雄になればよかったのにな

まあ三好は小笠原の出って噂もあるからできなかったのかもな

17 日本@名無史さん

>>13

小笠原氏の傍流で、細川氏の家臣として

阿波に入った一族。

32 日本@名無史さん

三好政権崩壊は長慶早逝よりも

・三人衆+阿波三好家と畿内の本宗家の義継+松永父子で分裂

延々と内部抗争やって消耗してしまったのと

・幽閉していた義昭に逃げられて大義名分を与えてしまった方が痛かった

長慶が生きていたらまず義輝は殺さなかっただろうけど

将軍殺し自体は三好政権にとってさほどの致命傷でもなかった

だからむしろ義輝のついでに義昭も殺って禍根を絶っておこう(迫真)

んで阿波公方を速攻擁立擁立

33 日本@名無史さん

>>32

一瞬いい案のように思ったけど義昭も殺してたら後世もっと三好は悪人扱いだから(震え声)

でも確かに足利義栄擁立まで時間かけすぎ

長慶死後の三好の内紛はホントもうちょっと何とかならなかったのだろうか…

36 日本@名無史さん

>>33

義昭が将軍にならず、ただの弟だったら「もっと悪人」ともならないんじゃないだろうか。

対立した人物の一族を殺す事例なんて当時はいくらでもあることでしょう。

37 日本@名無史さん

>>33

当時は悪人どころか、義輝が謀反を起こして誅殺されたことになってたろ

38 日本@名無史さん

>>37

うーん…確かに「信長公記」では義輝が天下執権の三好に「御謀反」

という記述ではあるけど

じゃあ三好の将軍殺しがありふれたこととして同時代的に容認されたか?

というとそれはそれで極論かと

そこはやっぱり将軍家は別格で同時代の書状にあるように

「先代未聞之仕合」という受け止め方のほうがふつうだったと思うわ

実際、義輝殺した直後から畿内外で三好打倒の目的で

上洛を目指す/呼びかける動きが急速に高まったわけだし

45 日本@名無史さん

讃岐の国人の被官化について

47 日本@名無史さん

義輝公が健在であれば、上杉謙信や織田信長は室町幕府の下での一大名にすぎなかった。

二人とも上洛して、生前の義輝公に拝謁している。

49 日本@名無史さん

>>47

結局松永久秀が将軍殺しで得たものは悪名だけだったな

将軍殺しの先駆者の赤松満祐も討伐されて終わりだったし

なんでそんな暴挙に出たんだろう

51 日本@名無史さん

>>49

松永の悪名は将軍殺しよりも大和を支配下に置こうとしたことによる

筒井のような国人や寺社勢力からの恨みをかったことによる

当時の文献で悪口を書かれまくったことだろう。梟雄と呼ばれたが

荒木や光秀のように在地勢力をまとめあげるだけの力量がないのが

松永の限界だろう。

69 日本@名無史さん

ただ単に殺すだけの力がなかった

70 日本@名無史さん

まぁ敵対勢力を殺しつくす必要はないんだけど

三好は占領して版図に入れても検地も城割も全然してないし

土地政策的にはすごいゆるゆるな支配だったのは確か

経済的には、畿内と東瀬戸内海の商業・流通握れば問題ないんだろうけど

在地の国人領主の支配・家臣団化という点からは明らかに弱い

畿内の支配下の国人領主にせよ確実に三好の家臣団として再編成できたのは

長慶の時代でも摂津下郡くらいじゃないの?

94 日本@名無史さん

>>70

信長も全然検地してないだろ間抜け

分国法も体制立った家臣団も無く一本釣りの積み重ね

84 日本@名無史さん

一族に頼った軍事体制を築いていて、後継者や一族が死んでいってボスの末期の頃から

敵に脅かされていて、ボスが死んだら、どんどん状況が悪化して、一族が壊滅的に死ん

でしまうところとかよく似てる。

90 日本@名無史さん

>>84

晩年の秀吉にも似てるかもな。あっちは後継者を自分で潰したけど。

89 日本@名無史さん

信長の畿内支配システムって三好丸パクリだしなあ

93 日本@名無史さん

>>89

織田は畿内でも城割・検地実施したし

同じ一職支配でも三好時代と支配の内実は全然違う

将軍殺して後続の織田の下剋上のハードル下げたのはそうだけど

103 日本@名無史さん

後北条も織田も三好もふつうの庶民に及ぶ災厄や平和のことなんか

考えて戦してるわけない

109 日本@名無史さん

いいの。三好は文化・教養度では織田にも北条にも楽勝だから(震え声

之長はいうまでもなく、元長の代までは完全にヒャッハー系で

畿内で略奪・乱暴祭で公家の日記でも「三好ェ…」って扱いなのに

政長が突然変異で茶人覚醒、長慶兄弟の代から急に文化人になる落差がすごい

ゲルマン人がローマ化したような感じだ

111 日本@名無史さん

>>109

之長や元長の時代は畿内で戦う時に阿波からの兵站が長期間もたないんだよね

だから現地調達せざるをえないのでどうしてもヒャッハー略奪だー!になってしまう

長慶の時代も放火と略奪は禁制だしたところ以外はふつうにやってる

まぁ当時の軍隊はそういうもんだから仕方ないけどな

113 日本@名無史さん

羽柴だけじゃないか?自軍を消耗させず戦をしたのは?

114 日本@名無史さん

>>113 石田三成や小西行長など兵站に長じている配下がいたからな。

130 日本@名無史さん

検地を経ずに代官なり目付なりを置いてもそれは木偶だ、木偶人形だ。

147 日本@名無史さん

年貢米よりも、商工業や港湾からの貢銭を主たる眼中に置いていたというわけですか?

158 日本@名無史さん

>>147、148、149、155

具体的にどの程度三好政権が都市から税収があったのか?について

都市史研究の仁木宏氏が長慶時代の堺をはじめとする大阪湾一帯の港町や寺内町について

書かれたものを以前読んだことがあるので紹介しとく。

「商業税や軍事税(矢銭・兵糧米)を徴収することもなく…

たださまざまな機会に礼銭を出させることがあったのではないかと推測され

また軍勢の移動などにあたっては、船や人足を提供させたと思われる」

「長慶は堺などの都市に初めて代官などをおいたようであるが、

代官が何をしていたのかはっきりとしない。私たちの一般的なイメージから

すれば「ゆるい支配」であったといわざるをえない」

つまり全体として三好政権は大阪一帯の流通を重視したが

じゃあそれが直接税収源に結びついたかというと「16世紀後半、都市が

急速に発展してゆく様子をすぐ傍で見つめながら、

長慶は直接その利益に触手をのばさなかった」と否定的

要するに三好政権は全体としてこの地域の商業・流通を活性化させる政策をとったが

税収源としては握って=支配していなかったってことみたい。

天野氏の著書でも具体的な税収にふれる直接的な史料に言及する部分は

なかったと記憶している。

摂津下郡での段銭徴収や兵庫津の御用商人の保護、法華ネットワークの保護など

には触れられているが、それが実際の税収にどこまで結びついたかについては

扱われていない。

ただ付言すると、全体的には仁木氏の論調自体は

信長の政策的な革新性や新たな展開を認めつつ、三好と織田政権の大阪支配に関して

基本的な政策の方向性(流通重視・村落支配の活用)は同じで連続性を認めるものだと

言っておく。

149 日本@名無史さん

大阪湾一帯が畿内でも商工業が発展した地域でそれが三好の勢力圏だった

ってこと自体には多分誰も異論はないと思うんだ

でも堺・尼崎は信長の時に矢銭拒否って尼崎なんか焼討にあってるわけだから

三好がどこまでこれらの商業都市を税収の面で把握してたのかは疑問が残るし

想像じゃなくそこはやっぱり史料的な裏づけが必要だと思うけどな

果たして年貢米を上回るほどの貢銭があったのか?

んで本当にそんな軍制だってたのか?はちょっと飛躍が大きい議論だと思いました(小並感)

当たり前だけど都市や流通拠点を勢力圏として押さえたとして

そこに実際にどのくらい税を賦課できる支配力があるのかはまた別もので

逆に堺の立場からすると織田より三好の方が介入度が低くずっと与しやすい相手だったのは確か

毛利・武田の銀山・金山収入にしても実態としてどこまで収入あったのかなんて

全然わかってないし、一般に戦国期の商業的税収を史料的に把握するのはすごく難しいよ

155 日本@名無史さん

>>149

天野氏の論文に三好家が京都から阿波に至る水運に

強い影響力(≒支配力)を有したことが資料を基に丁寧に検証されています。

当時の流通から得られる収入が土地からの収入に比べて莫大であったことは

私が説明するまでもなく調べればすぐにわかることです。

三好の畿内統治の手段やその財力の源泉についても

天野氏がとても誠実な態度で資料にあたって論じられています。

分からないなんて言わないでちょっとは自分で調べてみられてはいかがですか?

家柄も悪く権勢も伯父宗三に奪われた長慶が巧みに新興層の支持を取り付け

並み入る強敵をなぎ倒し遂には畿内の覇者にのし上がるさまは

まさに戦国時代の申し子とよぶにふさわしいカッコ良さです。

むちゃくちゃ面白いですよ。

160 日本@名無史さん

いくら銭を納めさせたかがポイントなんだが、不定期に金銭を献上させ、役務の供給をさせていたと言われるだけでは論証にならない

所詮、大した量じゃないんじゃないのかね?

163 日本@名無史さん

>>158

149だけど教えてくれてありがとう

その点が個人的に前から気になってたのでうれしいです

>>155

都市や商業圏を影響圏に組み入れて、そこの商人と一定の関係を築き

さまさまな活動に協力させる(御用商人ですね)それは誰でもやる

でも当然都市の商人は自律的な経営活動をしてるんだから

大名のもうけ=税収には直結しない

関銭の徴収にしたって以前からの徴収者がいるんだし

三好がやってきてもそう簡単に手放すわけがない

史料的にわからない、難しいと言ってるのはそういうことで

都市や流通を「掌握」の実態をつかむのは結構たいへんだよ

自分も三好長慶大好きですよ?阿波じゃないど摂津下郡なので

ひそかに地元の殿様だと思ってるくらいだし

三好関係の研究書は天野氏も含めて書籍化された分は

たぶん全部読んでると思う

でも代官おいたら土地も都市も即実効支配できるなんて全然思わないです

>>160

自分もそう思う

ちなみに史料的に裏付けがある分で毛利が港湾都市から徴収できた税収を

参考までにあげておくと

赤間関で500貫、美保関でも500貫程度

2つとも西国屈指の港湾都市だけど、税収的には全然大きなものではない

177 日本@名無史さん

なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの?

hhttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409023661/

178 日本@名無史さん

>>177短命政権だったから

179 日本@名無史さん

>>178

阿波の地域的な郷土意識を投影するにはあまりにも畿内志向すぎ

畿内の人間にとっては三好は外からきて比較的短期間に去っていった

数多くい勢力のひとつ。なのでこれまた地元の殿様感はない

というか三好時代はほとんど忘却の彼方

このあたりの半端さが知名度・人気的に三好の難しさだと思う

毛利元就とかお隣の長宗我部元親みたいに国人→地方統一ストーリーの方が

わかりやすいし、地域的な英雄として後世でも人気があるのはよくわかる

180 日本@名無史さん

畿内地元民だけど三好長慶に関しては

長く治世の名君として語り伝えられて遺徳を偲ぶ事績は

北摂周辺には結構残ってる(た)んだよ。

ただ大坂にはその後太閤秀吉という超弩級の怪物が君臨したので

どうしても目立たなくなってしまうんだわ。

183 日本@名無史さん

>>179、180

越水城は城址としてもほとんど遺構が残っていないし

いまは完全に住宅街になっているので

小学校に「城があった」という石碑ひとつあるだけで

三好の事跡は時の流れのなかで完全に風化してしまったかんじ

むかし三好長慶がいたことを90%くらいの西宮市民はおそらく知らないと思う

畿内にやってきて以来長慶が一番長い時間を過ごしたのは

芥川でも飯盛でもなく越水だったのに

三好以前のもともとの越水城城主だった国人の瓦林(河原林)さんの方が

まだ地名で残ってるだけ街の記憶にとどまってる

今なら荒木村重の方が大河ドラマ効果で長慶より知名度あるかも

三好好きとしてはかなしい

>>180

でも秀吉が地元の殿様ってかんじもあまりしないかも??

豊臣家の直轄領だから秀吉=殿様であってるし不思議な気もするけど

もしかしたら三好家や豊臣家より、門前町として

西宮戎神社の方が街の発展にずっと影響大&馴染みがあるからかもしれない

181 日本@名無史さん

治世の名君っていっても長慶が裁定した水争いで

勝った村が三好に感謝して祀ってた事例くらいだろ

あれ負けた方の村はその後ひどい水不足で苦しむ羽目になったので

勝った村の住民と昭和になっても口聞かないくらい険悪だったんだぞ

勝った村はいいけどさ。別に名裁きじゃないだろ

184 日本@名無史さん

>>181

そのことではなくて大阪市には何カ所も長慶の遺徳を偲んで建てられた祠や神社

長慶からの免税特権に感謝して始められたお祭りなんてのも残ってたの。

バブルと関西大震災後の再開発で多くが失われてしまったけれど。

三好長慶はて山城や摂津では為政者とし評判がよかったようです。

根拠の一つとしては三好が都を支配していた間は

それ以前は連年猛威をふるっていた土一揆が起こっていません。

一度だけ土一揆が起こっているのですがこれは久米田の敗戦後に

一時的に都から撤退した三好方の呼び掛けに応じて

三好と入れ替わりに上洛した六角方に襲いかかっています。

そのため六角は摂津へ兵を進めることができずに教興寺の戦いでの逆転を許してしまいました。

三好に代わって畿内の覇者となった信長も摂津の一揆との闘争に10年以上を費やしています。

権威や軍事力にも容易に屈しない摂津・山城の領民が三好には服したという事実から

三好長慶を治世の名君と呼んでも過大評価とはならないかと思います。

186 日本@名無史さん

織田の畿内支配がラディカルって・・・どちらかというと復古主義的だと思うけど。

虐殺=急進派ってイメージなのかな?

三好長慶は大虐殺こそしないけど下剋上の申し子、乱世の梟雄だよ。

逸話ベースで教養人だとか保守的・穏健というイメージがついちゃったみたいだけど。

自勢力よりはるかに強大でヤバい勢力を相手にして20余年で畿内を平らげたんだから

尋常じゃない怪物なのに、ザコを相手にしただけって思ってる人が多いもんなあ。

187 日本@名無史さん

>>186

「復古主義」「乱世の梟雄」「ヤバい勢力」「ザコ」「尋常じゃない怪物」

とかそれこそまさにイメージとレッテルだけで語ってるじゃん?

意味ないじゃん?

188 日本@名無史さん

>>187

だからなに?

どのように書くべきか見本を示してくれる?

189 日本@名無史さん

>>188

上にいっぱいあるじゃないの?

具体的な数字や制度なりをあげつつ論じてるレスなんて

>だからなに?→馬鹿なの?

190 日本@名無史さん

>>189

それを読んだ上での感想も込みで書き込んでます。

何かおかしいこと書いてる?

反論があるなら具体的にあげてくれない?

195 日本@名無史さん

>>187>>189

信長厨はホント癌だな

無知で歴史を知らずカルトに生きる狂信者

194 日本@名無史さん

長慶が認められると相対的に信長の評価が落ちそう

長慶が久秀、信長が光秀

似てる部分もあるね

196 日本@名無史さん

>>194

どういうこと?

久秀は最後まで忠実な部下だったじゃん

197 日本@名無史さん

>>196

久秀ってどこまで忠実だったんだろうね

202 日本@名無史さん

>>197

配下スレご紹介

【茶器バカ】松永久秀【爆死】

hhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150695069/

松永弾正久秀の魅力

hhttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1356780451/

212 日本@名無史さん

三好三人衆の一人が大阪の陣まで生きてたらしいな

元スレ

【三好之長】三好氏【三好長慶】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1394281464

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