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なぜ京阪式アクセントは難しいか

この話題の盛り上がりグラフ
2017-12-11 01:13:26 最終更新
1 名無す

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は

まずいない。

東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。

しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば3日いればできる。

やはり京阪式>東京式>曖昧>無アクセントの順で難しくなるのか。

無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと

同じか。

186 名無す

>>1

>しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば3日いればできる。

超亀レスですみません。

これ、本当ですか??

確かに、私の知り合いの近畿出身の人はみんな

東京式アクセントが驚くほどお上手です。

でも「3日」は短すぎるかなぁ・・

323 名無す

まあ普通はでけへん、できひんだね

できへんは兵庫の西の辺りから、かな?

あの辺は色々な言葉混ざってるみたいだから…いや、偏見かもしれないけど

あと>>1の意見に真っ向から反対してみたいのだが、無アクセントが割と難しいと思う

なんなら東京<曖昧<無<京都でもいいんじゃないかなと

ちなみに兵庫住

450 名無す

>>1が

>関西人が東京へ行けば3日いればできる。

なんて大言壮語するからカチンとくるんじゃない?

話が通じやすいように努力して

語彙は共通語の範囲を守るように気をつけて

アクセントは京阪式を基本に、

いくらかまわりに釣られたアクセントが混じる、

気象庁地震津波予測課長の松森さんみたいな

しゃべり方でいいよ。

それって、共通語の理念を体現してるっちゅうものでしょ

641 名無す

>>1

= 基地害道民バカノック藤木

十勝清水駅

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1465552554/

nacky3150

http://egg.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1393331950/

642 名無す

>>1

= 基地害道民バカノック藤木

十勝清水駅

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1465552554/

nacky3150

http://egg.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1393331950/

4 名無す

なんで関東人は関西弁がああも下手なのか

俺に合わせて使ってくれてるんだろうけど、下手すぎるわ…

絶対音感の人でもアクセントのマスターは無理なのか?

5 名無す

>4

耳慣れないよその方言をまねするのは案外難しい事だよ。

関東人だけが関西弁が下手なんて、そんなはずはない。

関東の中でも、東京式アクセント地域の人の方が、

無アクセント地域の人より関西弁の真似はましなはず。

絶対音感の人ならどうかって?面白い質問だね。

アクセントのマスターは、聞いたとき無いと無理でしょ。

聞いたときない方言をいきなり真似ってのは無理、当然ながら。

で、聞けば、真似するのはある程度上手なはず。

ただ、聞いたときない単語や言い回なんかは、

もちろん真似できないだろうね。

ある程度、予測して真似するのは、絶対音感じゃない人よりは

うまいだろうけど。

7 名無す

>>4

絶対音感の人なら期待は出来ると思う。

>>5

その「聞いたときない」ってどこの方言?

兵庫県でも確か言う人おるけど、分かりにくい…

そこ以外は共通語で書いてるからわざとなのかそれとも…

共通語は「聞いたこと」ですよ

共通語と思って書いたというなら、面白い。出身を教えてください。

10 名無す

あと>>5は文や句読点の使い方からしておっさんだね

何歳なんだろうか

11 名無す

>>7

関東です、生まれも育ちも。当地では「とき」と言うのが普通で「こと」は聞いても違和感ありませんが、自分では使い慣れません。違和感あったらすいません。

>>10

はずれー、まだ20代なんだけど。

おっさんぽい?句読点がおかしいのは自覚してんだけど、ちっとばっかしショックだなぁ…

13 名無す

>>11

千葉なんですか?

関東にもこんな方言があったとは驚きました。

20代後半かな?

句読点や倒置法が少なくとも30代後半以降によく見られる感じに見えました。

15 名無す

>>15「京都式」やと大阪人が怒りまっしゃろ。せやから「京阪式」と呼びますんや。

18 名無す

>>15

京都式が正しい。大阪の言葉で最も伝統と格式がある船場言葉も京言葉から出来た

ものだから。京阪式など、笑ってしまう呼び方。電車じゃあるまいし。

19 名無す

>>18

船場言葉いうたらテヤ敬語とか「ごわす」とかあるけど、

あれも全部京都から来た言うんけ?

呼び方は発祥関係無く畿内式とでもしたらええのに

22 名無す

>18

よう言うてくれはった!

言葉のみならず、関西文化・大和文化の

「粋の水上」は京都やし。

経済規模では大阪に負けるけど、あれは京都の分家が

肥大したもんにすぎん。

23 名無す

>>19

「ごあす」だね。古い京都言葉で「ございます」のこと。

「〜てや」。京都言葉。古文の段階から登場する。

船場言葉が京都言葉に由来していることなんか常識だよ。

31 名無す

京都式アクセントも最近は乱れがち。

一方で、丹後半島や奈良南部が急速に京都化しとんな。

今出川はHLLLLが正しいの?

ずっとLLHLL言うとった。

33 名無す

>>31

古い京都式やと今出川は HLLLL のような気がするな

LLHLL の方が慣れてて易いから言うけど

34 名無す

>>33

今出川はLLLLL。

59 名無す

数字やったら「33」言わしてみたら分かるわ

頭がHになんのは東の人やな

関西ではLHLLHHや

61 名無す

>>59

逆に標準語ではどうなるんだろう?

84 名無す

そもそも京阪式で喋ろうとしてるなんて発言はあったのか?

普通に喋ってるのを勝手に無理して喋って変なアクセントになってると、

思い込んでるだけじゃないの?

大体東京に住んでるんだからアクセントがおかしくなるのは普通だろ

87 名無す

>>84

あほお疲れ様

89 名無す

>>87

阿呆はお前だよ

まあ気付いてないんだろうけど

91 名無す

>>89

ちゃうのに。。

90 名無す

テレビ芸人の世界では、東京式を導入しないと東京では商売的にマズい。そのへんの塩梅を吉本興業なんかでは専門家を交えて研究して、東京進出に応じています。

その様子から「無理してる」「変な方言」っていう見解はおかしいです。もう少し観察して分析的に思考してください。

彼らもプロですから、プロのワケがあるんです。

とりあえずテレビは作られたコミュニケーションですから間に受けないほうがいい

102 名無す

京阪式っぽいけど、京阪式の変種だったりする

下の地図では、北陸はオレンジ色の地域は、わずか。「東京式に近い京阪式」とかあって、訳わからんw

189 名無す

>>102

岐阜は内輪東京式になってるけど、岐阜出身の熊田曜子が

ダウンタウンDXのスタジオ内で電話でつながった母親としゃべったときに

思いっきり京阪式使ってたけど、単に個々の違いというだけなのかな。

120 名無す

せやけど京阪式がままならん舞妓もおる

132 関西人

そら讃岐よ

ちょっとちゃう京阪式やな。ってぐらい。

垂井みたいに東京式臭さはないからな

133 名無す

>>132

丸亀の讃岐式なら、そりゃそうだろうな。

だが、高松の讃岐式を聞いた時どう思うかは、意見の分かれるところなんじゃないかと思う。

高松の讃岐式は、いわば「讃岐の垂井」だから。

でも初期の垂井なので、耳障りとしては、大したことはないと言う人も出てきそう。

135 名無す

>>132

君香川県の人と話したことある?

讃岐式って京阪式と結構違うよ

京阪式と東京式が混ざっってる

でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは

全く違う方向に変化したような感じかな

136 名無す

>>135

その香川の人は、丸亀周辺(西讃)の人?高松周辺(東讃)の人?

これにより、>>135の意味は全然違ってくる。

137 135

>>136

西讃

旅行で行っただけだけど

140 名無す

>>137

西讃だと、発言に矛盾する部分があるんだ(東讃でもそうだけど)

1ただ讃岐の方が型が多くて複雑な感じだな(西讃の説明)

2京阪式と東京式が混ざっってる(まちがいなく東讃限定の説明でしかあり得ない)

3でも、兵庫や京都、富山に分布する垂井式とは全く違う方向に変化したような感じかな(どっちでも?)

なんか法律の解釈みたいだが、西に関する見解と東に関する見解がちゃんぽんになっている。

西讃だとしたら、2の説明が致命傷になる。

西讃の讃岐式を聞いて、「東京式の要素」を感じ取ることは不可能だから。

165 名無す

西讃弁を習いたい

166 香川人

>>165

1.否定の「〜ない」を「〜ん」にする。「する」の否定は「せん」、「来る」の否定は「こん」

・今日は 来ん かも しれん(今日は来ないかもしれない)

・映画 見んか?(映画を見ないか?)

・そなな 気は せん(そんな気はしない)

・すぐには 終わらんな(すぐには終わらないね)

2.「〜だ」を「〜じゃ」にする

・ほれは 事じゃがい(それは大変なことだぞ)

・雨降るじゃろうか(雨がふるだろうか)

・あれ、名前何じゃったえ?(あれ、名前何だったかな?)

3. 形容詞「〜く/〜しく」を「〜う/〜しゅう」にする。

・値段が たこう なった(値段が高くなった)

・はよう うせい!(貴様早く来い!)

・めずらしゅう来たの(めずらしく来たね)

4.「〜た」「〜て」「〜とる」(後述)をつけるときに「〜った/〜って/〜っている」を「〜うた/〜うて/〜とる」にする

・ちゃんと言うたぜ(ちゃんと言ったよ)

・がいに 飲んで 酔うての、えらい 思いしたわ(ひどく飲んで酔ってね、大変な思いをしたよ)

・ここに置いとったもん どこにいたん?(ここにおいていたもの、どこにいったの?)

171 香川人

18.「お〜になる」のような一般的に使える尊敬語はなく、「〜よる」をつけた形を用いるという制限のみがある。

つか/つかい、ぎょしなる(お休みになる)のように個々の語には尊敬語はある。

19.「ぞ」、何、だれ、どこなどの疑問を表す語の後につけて、「〜か」のつく場合と同じ働きをする。

文末にその語をもってきて疑問文にすることもできる。

・コンプガチャいうたらどななもんぞ?(コンプガチャっていうと、どんなものなの?)

・あいつ何ぞあるんかしゃん、口調が不自然なわ(あいつ何かあるのか、口調が不自然だ)

・どこぞ けっこい女子衆(おなごしゅ) おらんかいなー(どこかに美女はいないかなー)

・葬礼(そうれん) いつぞ?(葬式はいつだよ?)

20.終助詞

以下のようなものがある。

・か(かい):疑問に用いる。

・よ:標準語と大体同じ。ニュアンスはやや異なる。「のよ(よく「んよ」と発音)」を男でも用いる。

・え:疑問に用いる。やや女言葉寄り。

・わ(わい、わいや):標準語とちがって女言葉ではなく、男女関係なく用いる。わとわいはほぼ同じだがわいやは強意的。

・な/の:標準語「ね」「な」と同義。「の」は男言葉寄りで女はあまり用いない。

・のな(んな):疑問に用いる。

・ぞ(ぞい、ぞいや):ニュアンスは標準語と大体同じ。ぞとぞいはほぼ同じだがぞいやは強意的。疑問文にも使うことができる。

・ぜ/で:標準語にもあるが、方言では男言葉ではない。

・が(がい、がいや):「〜だろうが」というときの「が」と同じものだが、それよりも広い範囲に用いる。がとがいはほぼ同じだががいやは強意的。

これだけ頭につめこめば大体分かるようになると思う。

172 名無す

>>166->>171

見知らぬ讃岐の人、恩に着るぞ

187 名無す

そら3日は言いすぎよ

でも真似してみなさいと言われたら容易に出来ると言うことだね。

逆は無理だから。

188 名無す

>>186>>187

さすがに、3日で出来上がるのは、「ただの名古屋弁」だよ。

情報量の問題として、現在の京阪神の京阪式の変形で出来るのは、名古屋弁のアクセントまで。

名古屋弁より上のものが出来るとすれば、それはテレビ・ラジオによる共通語シャワーのおかげ。

和歌山や高知の中年以上なら、かなりいいところまでいけるけどね。

192 名無す

>>188のコテコテ(保守的)京阪式話者の方が東京式が習得しやすいと言うのが疑問すぎるから早くレスくれ〜。

むしろ逆やろ〜。

だって大阪とかでも国語の音読する時は東京式を意識して読む奴が多いが、和歌山辺りではコテコテの京阪式のまま読むぞ。

190 名無す

>>189

あなたどこの人?

京阪式の俺から聞くと岐阜は垂井式に聞こえる

名古屋弁と比べても明らかに京阪式とのアクセントの一致率は高いよ

>>188

何で保守的京阪式話者の方がいいところまでいけるんだ?

194 189

>>190

大阪。

テレビ見てて熊田曜子は関西方面の出身なのかと思ってWiki見てみたら

岐阜出身だったから、岐阜もちょっと京阪式なのかと想像してた。

193 名無す

>>192

横からごめんなさいね。

大阪では、国語の音読のときに

東京式アクセントを意識して読むんですか?驚いた・・

小・中・高とも、かな。

だとしたら、車掌さん達のアクセントが東京式に近いのも納得。

197 名無す

「悪いのは すべて 私です」

HLLLL HLL LLLLH

東京のテレビ局で、尼崎の例の人の発言を

このようなアクセントでアナウンサーが発音

していたのですが、これって合ってますか?

203 名無す

丹後っつっても舞鶴辺りは垂井式だし

205 名無す

小浜の京阪式もどうなのか実際現地に行って聞いてみんことには分からんね

俺が前に見た、自称「うち関西弁やねん」と言ってる小浜の女子高生は垂井式だったよ

>>203

舞鶴は丹波弁の範疇やろ?

垂井式な時点で京阪式話者から聞いたら京阪式とは全然違うし。

千原兄弟の少年時点も案の定普通の京阪式になって再現されてる。

207 名無す

>>205

その小浜の垂井式女子高生って、生粋の小浜っ娘か?

なんか怪しいな。

俺は小浜方面へ5、6回ほど行ったことあるが、

小浜ことばが完全なる京阪式であることを確認している。

ところがだ、小浜から10〜15キロ東(三方五湖の手前)へ行くと、もうそこは垂井式ワールドなんだ。

驚いたよ。

208 名無す

>>207

そこまで分からんけどさ。

小浜だと言っていた。そして自分で「福井やけど関西弁やねん」などと自覚していながらあのアクセントだったからなぁ

あなたが小浜へ行ったのはいつ頃?あなたは京阪式話者?

249 名無す

東京近郊に住んでなくても標準語は毎日テレビで聞き慣れてるから、

出身地方言→標準語の矯正は簡単にできる。

各地の方言をテレビその他で毎日聞く、なんてことはまず無いので、逆はできない。

京阪式アクセントが難しいのではなく、

そもそも関西地方出身者以外の脳の言語野に京阪式アクセントが無い、というだけ。

他の方言でも一緒。

その地方の出身者以外の人間がマスターすることは難しい。

265 名無す

>>249

普通18歳超えたら東京式の人間が50年京阪式圏に住んでも

できないよ。

252 名無す

>>250

その理屈だと、ナイトスクープ・そこまで言って委員会・おかずのクッキング・上沼恵美子のおしゃべりクッキング・

ミヤネ屋の林先生のコーナーなどを見てれば、京阪神アクセントが身に付くということになりはしないか?

274 名無す

>>265

実際には上限は8歳前後

15歳でも遅い

282 名無す

つ ミナミの帝王

いろんな役者が関西弁(のようなもの)喋ってるけど

それぞれ喋り始めて10秒でこの人は関西出身ちゃうなってわかるw

289 名無す

泉州の人?

290 名無す

>>289

どうして分かったの?

彼はだんじりが盛んな地域の人。

最高に優しい。言葉も好きだよ。

293 名無す

>>290

テンテンでしょ。知ってるよ。

291 名無す

京阪式のくくりだけで、京と泉州がいっしょにされるなんて・・・

292 名無す

>>291

語尾に「け」をつけるとこなんかそっくりだろ。

297 名無す

>292

そらそうや。

京から全国に言葉が広がっていったんやから。

語尾に「け」をつけてしゃべるんも京言葉の真似

奈良時代までは、母親のことを「パーパ」と呼んでいた。

「あ、い、う、え、お」の5母音の他にあと2つほど母音があったそうな。

294 名無す

>>293

テンテン言うから、そうあだ名をつけて

呼ぶと「堪忍してや」て怒られる。

可愛いでしょ。

327 名無す

京言葉と大阪弁の違いの話すスレがいいなぁ

地方の人にもわかって貰えるように

329 名無す

>>327

京都の男性いわく、

「男が京言葉を使うとキショイから、大阪弁を使うことが多い」

んだそうな。これって本当?

でも、京都の人が「〜やねん」とか言うかなぁ・・・

332 名無す

>>329

京都のほうが大阪よりきついだろ。

イメージだけで先行するなよ。

「け」を乱用するし。

334 名無す

大阪弁と京都弁のイントネーションの違いってなんなんだろうね

聞いてると確かに違うんだけど、何が違うって説明してっていわれるとなんとも。

336 名無す

>>334

遅上がり

337 名無す

京言葉のほうが、東京に近い気がする。

何となく・・・だけど。

338 名無す

>337

逆。

東京が京言葉に近い

京から日本全国に言葉が伝播していったから

まぁ時の権力者のほとんどが京出身やったから仕方ない

もしくは地方から京に上洛して、出世して、元の地方に戻ってる場合もある

標準語として採用された言葉を話していた人達(山の手付近)が、京言葉に近い言葉を話してたからかな

東京出身の人が全国に引っ越してたら標準語というか東京弁も全国に広がるんやろうけど

東京人は東京から出ないからなぁ

テレビとかマスコミからでしか標準語と接しない

東京人はNHKのニュースアナウンサーみたいな話し方するんやろ?

標準語やから

339 名無す

>>338

標準語は、学校で習う言葉。東京出身でも標準語が話せない人は多い。

私を含めて東京生まれの人間が話す言葉は「東京弁」にすぎないんです。

それでも、大阪で「京都の出身?」てよく聞かれるの。

確かに私の言葉は京阪式アクセントにつられているけど、すごく不思議。

そしたら「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」って。

これって本当ですか?

346 名無す

>339

>「東京の言葉は、九州の言葉と京言葉のミックスやからねー」

明治維新の立役者は長門人、薩摩人、肥前人、土佐人

公家・皇族は京人

なので、権力者達が明治天皇と会話してると必然的に西日本(九州、中国、四国)と京が混ざったものになります

標準語なんて概念は無かった時代ですから

天皇や公家と会話(利用)できないとダメですからね

373 名無す

現在「京ことば」を完全に喋れる人間が京都にどれだけ残ってる?

かなり関西共通語に駆逐されてるでしょ。

ていうかちょくちょく東京方言ベースの共通語を「標準語」だと誤解して書き込んでる奴がいるよな、このスレッド。

377 名無す

>>373

アクセントは京都と大阪ではやはり違うものがある。

聞いたらすぐにわかる。

384 名無す

流刑地w

馬鹿で無知なんだな、関西朝鮮人はw

縄文時代に関西なんて土地には人すら居ない野っ原だったのによwwwwww

385 名無す

>>384

それ、まだ信じてるんだw

幸せ者だなw

389 名無す

>>385

事実だがwww

縄文前期の貝塚が関西のどこにあるんだよ

390 名無しさん@そうだ選挙に行こう

>>389

うーん、やっぱ田舎者は頭悪い。

なんなんだろう、「残っている」と「残っていない」、

「在る」と「無い」の意味がわからないんだろうな。

言語障害があるみたいに感じるわ。

398 名無す

母音の広狭や子音の有声無声によって核が移動する方言もあちこちにあるしな。

それもたいてい後ろに動く。

外輪の分布は問題だが、高起式は実は下降式だったという上野の説を認めれば、

式による下降と下げ核による下降の区別が付かなくなるという、

いかにも起こりやすそうな変化で外輪の起源が説明できる。

502 名無す

けに → けん

→ けぇ

→ さけぇ → さかい

→ すけ

→ きに → きぃ

*こういうのは順接だな

503 名無す

>502

ありがとう

元スレ

なぜ京阪式アクセントは難しいか
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1303963939

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