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資本主義・社会主義・共産主義を真面目に考察するスレ

この話題の盛り上がりグラフ
2019-06-24 01:48:18 最終更新
1 名無しさんの主張

このスレは社会主義・共産主義 また、資本主義について各々の考察を述べ、見聞を広めるためのものです。

自民党公式HPhhttps://www.jimin.jp/s/

民主党公式HPhhttps://www.dpj.or.jp/

共産党公式HPhhttp://www.jcp.or.jp/

社民党公式HPhhttp://www5.sdp.or.jp/

生活の党公式HPhhttp://www.seikatsu1.jp/

維新の党公式HPhhttps://ishinnotoh.jp/

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9 名無しさんの主張

ブフゥwwwwこの>>1はトリクルダウンによって日本が潤ってることも知らないんだねwwww

33 名無しさんの主張

なんていうか感情的になって煽るってバカ丸出しだな

>>1が理論的なだけにますます右翼がバカっぽく見える

理屈には理屈でかえせばいいものをよお

34 名無しさんの主張

>>33

ウヨクってのは結論ありきだからダメなんだよな〜

サヨクを馬鹿にするためにあとから理由を探してくるからアホに思われる

37 名無しさんの主張

てか共産主義国は歴史上存在してないって書いてあんだろ読めよ書き込む前によ

おめぇこそ現実受け入れろよネトウヨが

勉強してから出直してこいや

41 名無しさんの主張

>>37

すまんが意味がわからない

読んでみたけどね

共産主義は人間が献身的であるという前提でしか成り立たないと思うんだけど、本来人間というものはそうじゃないことを歴史が証明している

そこは受け入れてくれるかな?

そこをどういうシステムで克服するつもりでいるの?

独裁者が悪かったって、独裁者を作り出しやすいシステムって欠陥としか思わないんだが

42 名無しさんの主張

>>37

お前が読めって言ったからとりあえず1からも読んでみたよ

なんか社会主義は頑張れば資本主義より沢山稼げるとか書いてあって、結果はやっぱりお花畑だなあと感じたよ

理想を追い求めるのはいいんだけどね

実績という意味では社会主義と民主主義、共産主義と資本主義では大違いだからさ

ああ、中国や北朝鮮やソ連は立派な社会共産主義国だよ

そこを誤魔化してはいけないなあ

ちなみに日本共産党は上の国々のアンチなの?

そうは見えないけど

46 名無しさんの主張

>>41

質問に質問で返すようで申し訳ありませんが、貴方の考えを聞かずに一方的に話しても意味がないので、聞かせてください。

「独裁者を作り出しやすいシステムって欠陥としか思わない」とありますが、それはどのようなシステムのことを指しているのでしょうか?

また「中国や北朝鮮やソ連は立派な社会共産主義国だよ 

そこを誤魔化してはいけないなあ」とありますが、貴方の言う社会共産主義国というのは誰の定義に従った見解なのでしょうか?

お互いの認識、定義が違えば議論は平行線を辿ってしまいます。まずはお互いの考えをわかりあうところから始めるのが大切です。

私は貴方の考えを尊重しますし、それを否定するつもりもありません。その上で、私は自分の学んだ知識を話し伝えます。そしてそれがお互いの見聞を広める糧になれば幸いだと思います。

49 名無しさんの主張

「独裁者を作り出しやすいシステム」というなら、今の日本こそ独裁者を生み出しやすいでしょう。現に自民党は数にものを言わせて安保法案を可決してしまいました。

「別に法律を破ってるわけじゃないんだから良いじゃん」と言う方がおりますが、彼らは問題の本質を理解できていないのです。

あの事案の最も根本的な問題は、立憲主義を蔑ろにしている事なのです。そもそも多数決というのは、それが即ち民主主義という訳ではありません。

本当の民主主義とは全体一致のことなのです。しかしそれでは時間がかかり話が進まない。だから苦渋の策として多数決が取られているのです。

つまり、一党が過半数を所持していることを武器にして法案を可決するなど、民主主義を蔑ろにする独裁政治に他ならないのです。

「法律で決まっているから」で終わらせるのではなく、なぜその法律が必要なのかまで考える事が、本質を見極める大きなポイントになるのです。

>>42

少し気になったので。

「実績という意味では社会主義と民主主義、共産主義と資本主義では大違い」とありますが、『社会主義・共産主義・資本主義』はいずれも経済のシステム、『民主主義』は政治のシステムです。ごちゃまぜになってますよ。

「ちなみに日本共産党は上の国々(中国・北朝鮮・ソ連)のアンチなの?」という質問に対しての返答です。以下のページをみてください。

hhttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-08-06/2015080601_01_1.html

中国に対して日本共産党が批判的立場を表明してきたことが書かれています。ただし日本共産党は軍事的制裁を国際問題の解決手段として考えていないので、いまいち批判的姿勢であることが目立たないのかもしれませんね。

また、同じようなことが書いてあるページを他にも貼っておきますね。

<尖閣諸島についての日本共産党の考え>

hhttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-09-11/2012091105_01_1.html

47 名無しさんの主張

>>46

マルクスとかそういうのは読んだことないんだよなあ

大学で学んだかもしれないけど忘れたな

だから小難しい事はわからないけど、社会主義とは選挙で選ばれた代表者じゃない者が政治するシステムって認識

そして期限ごとに再選挙されて、投票も形式的なものではないって条件

こう言ってしまうと官僚が政治を動かしてる日本も社会主義みたいなものだと思うし、個人的にも官僚政治は大嫌いだけど

しかし進化を待たなければならないシステムなんて、それこそ夢物語じゃないかい?

いっそコンピューターに管理させた社会の方がまだ現実的な気がするよ

56 名無しさんの主張

>>1「定義からみて、中国は社会主義じゃない」

>>47「難しい事はわからないけど、中国は社会主義だ!」

この差な

50 名無しさんの主張

共産党は選挙を肯定してるってのは知ってるけど、選挙がある社会主義って何なの?

そこのシステムがわからないなあ

それに日本人はおそらく他の国より共産主義に対して理解的だよ

2chでもいまだに戦後の護送船団方式が良かったという意見が多いくらい

言ってる本人は気づいてないと思うんだけど

そんな日本で支持を得られないのは、共産党の過去の言動で印象が悪すぎるからだよ

今だって日本政府に文句言う以上に中国を批判しなければならない

どう見たってあっちが非民主的な事やってんだもん

国民は良識ある強い野党を望んでいるからチャンスはあるはずなのにね

今の共産党は失格だし、共産党の主張もお花畑

52 名無しさんの主張

>>50

そんなレベルでよく偉そうにしゃべれんな、ホントに大学出てんのか?

そもそも会話がなりたってないし

こんな馬鹿やつが日本を資本主義に導いているんだね(^ω^)

今まで自民党応援してたけどこれみて悟ったわ

これからは迷っても自民党にだけはいれないようにしよう

53 名無しさんの主張

>>50

とにかく共産主義をおとしめたいみたいだけど逆効果だよ?

>>1が有能すぎる

理屈に対して中学生並みの感情論でしか反論できてない

こんなやつが資本主義支持してるんだと思ったらみんな共産主義に流れるだろうね

55 名無しさんの主張

>>52

お前がどの政党に入れようが知らん

勝手にしろ

54 名無しさんの主張

うん?

自民党支持者じゃないし資本主義が完璧だとは思ってないよ

むしろ良い政党があればと考えてるくらい

会話が成り立ってないのならすまんなあ

真面目に話すつったから乗っかってるつもりなんだが

ところで集団的自衛権はどう考えてる?

お花畑と馬鹿にしたのは悪いが、国防なんかでも共産党と主張は受け入れられない

ちなみに勘違いしてほしくないんだが、心から戦争反対だし国家主義者でもないよ

国防を叫べば好戦的な戦争狂とレッテル貼りするのはむしろ左翼さん達じゃないですか

そんなに殺し合いがしたいのかって

61 名無しさんの主張

昔、革マル派とかに絡まれたことあるけど、

ここはもっと程度が低過ぎ。相手にしなきゃいい。

いずれ犯罪に手を染めるかもしれない。

64 名無しさんの主張

>>61

革マル派や中核派には気をつけた方が良いですよ。

日本共産党も彼らの事は偽左翼と呼び、否定しています。

保守・革新関係なしに、暴力は絶対の悪なのです。

70 名無しさんの主張

ソ連崩壊後25年経ってるのに時間が止まったまま。

日本だけだ。世界がびっくりする日本の左翼カルト連中。

71 名無しさんの主張

ソ連が崩壊したのCIAの工作とか教え込まれてそうだな。

集団洗脳とかするから、ここまでしつこいんだよ。

72 名無しさんの主張

>>70

「世界がびっくりする日本の左翼カルト連中」とありますが、実際の世界の日本に対する評価の根拠を示してください。

また世界の常識が正しいと思っているのなら、それは大きな間違いです。

例えば第二次世界大戦は世界中の多くの国が過ちを犯したから起こったのです。

そして世界の常識が正しいのであれば、天動説が正しかったとなります。

歴史的に見ても、世界の常識が全て正しいわけではないのです。

それを正しいと思い込むことこそ、思考停止しているのではないでしょうか。

>>71

では貴方はなぜソ連が崩壊したのだと思いますか?

また集団洗脳とは、歴史的にどのような事実を根拠にして言っているのでしょうか?

74 名無しさんの主張

>>72

その屁理屈レトリック、集団洗脳されてるから

あまりに馬鹿げてると気づけない。

とくにかく、歴史が立証している。

共産主義、社会主義は国民を幸福に出来なかったから自壊したんだと。

北朝鮮を見ればいい。強制収容所に、反体制者精神病院送り、これは何処の共産主義国も同じ。

中国の大躍進政策と文化大革命、ソ連のホロコースト、プラハの春徹底弾圧etc

そして、東西冷戦の代理戦争。

79 名無しさんの主張

>>74

「その屁理屈レトリック、集団洗脳されてるからあまりに馬鹿げてると気づけない。」

答えになっていませんよ。私は歴史的根拠となる事象を聞いているのです。答えられないにしても、もう少しまともな返しをしてください。

「北朝鮮を見ればいい。」

話が通じていないのでしょうか。何度でも言いますが、北朝鮮・中国・ソ連を見て社会主義国を語るのは間違っています。

日本共産党はそのような社会は望んでいません。彼らが実現しようとしているのは『科学的社会主義』なのです。

「強制収容所に、反体制者精神病院送り、これは何処の共産主義国も同じ。」

共産主義国は歴史上、未だに存在しません。

「ところで選挙がある社会主義なら、もう民主主義でいいと思うんだけどどこにこだわってんの?」

社会主義というのは民主主義無しには成り立たないというのは既にお話しした通りです。まず社会主義と民主主義の違いを学んでください。

88 名無しさんの主張

>>79

>「選挙で選ばれた代表者がどうやって社会主義的な政治するの?」

>まず富裕税を取り入れ、消費税を減らします。さらに最低賃金を引き上げ、派遣法を廃止します。

>このように、働いても十分な給料を得られない労働者を救う政策をまず打ち出します。

グローバル化した現在、その様な非現実的な税制、雇用政策を打ち出したとしたら、

大企業や富裕層が海外移転して日本のGDPが落ち、画餅のモチと化す。

日本の財政赤字はどうやって解決するのか。また、お前らの政策に従わない

中小企業は潰してしまうのか?

結局は理想論述べ立てて、それに従わないと暴力的手段に訴える様な事になるんじゃないのか?

それがソ連であって中国、北朝鮮だったんだろ?お前らの政策は非現実過ぎて猛反対が起きると思うぞ。

まあ、永遠に小さい野党なんだから、創価と一緒に日本で悪さするなよ集団ストーカー。

96 名無しさんの主張

>>79

日本経済の成長率が低ければ、当然ながらデフレになっていく。

そうなれば企業はコスト削減のために人件費を削る。

政治が横やりを入れない、利益団体、宗教政治団体が横やりを入れない

しっかりした経済政策を打ち出し、日本の成長率を上げて好景気にする。

しかるべきのちに人件費アップの政策を打ち出す。最初は助成金を与えてもいい。

派遣よりも非正規社員問題が深刻だから、好景気になった後、正規社員化を促す政策を打ち出す。

派遣を正社員化するためには、労働市場をもっと流動的にして天職入職しやすくする。

ハローワークの仕事を民営化する。そして、派遣の一般職の職種範囲を狭く改正して

専門職中心にする。一般職の場合、その労働者のスキルがどこの会社でも通用するレベルなら正規社員化を義務付ける。

89 名無しさんの主張

社会主義が崩壊したのは一重に人々を積極的に働かせるための「インセンティヴ」の問題だ。

働けば働く程、給与・社会的地位・ステータスが上がり、それがモチベーションになる。

私有財産制を否定した社会主義ではそれが否定される。

抑圧的な洗脳等と言う愚行で人民を縛り付け、恐怖を植え付けて労働に駆り立てたんだよ。

はっきり言って、ソ連崩壊後、25年経ってこんな議論してるの旧西側諸国じゃ日本くらいじゃね?

100 名無しさんの主張

>>89

「社会主義が崩壊したのは一重に人々を積極的に働かせるための「インセンティヴ」の問題だ。 

働けば働く程、給与・社会的地位・ステータスが上がり、それがモチベーションになる。私有財産制を否定した社会主義ではそれが否定される。」

上で述べたように、科学的社会主義の定義は『労働に応じて受け取る』、共産主義の定義は『必要に応じて受け取る』です。

平等という言葉に騙されて「社会主義になったら皆同じ給料になるから、誰も頑張らなくなる」などとよく言われますが、それは間違いです。

実際は努力(=労働)に応じて給料が与えられます。

人間が欲で動くというのであれば尚更、頑張った分が確実に自分の利益となるのですから、社会主義体制下でのモチベーションは、資本主義体制下のそれより、むしろ高まる傾向にあるのです。

95 名無しさんの主張

10年も前に大企業の生産管理はこんな感じ。

hhttp://tossnet.web.fc2.com/unnei-up/29.htm

102 名無しさんの主張

>>100

その必要に応じて受け取るってどういうこと?

例えば大して利益を生まない労働者に沢山子供がいて、生活に必要とする金が沢山必要な場合は、独り身で利益を沢山生むけど生活するのに少額ですむ人より沢山給料貰えるって事?

107 105

補足

>中小企業は社長が自社株持ってる場合が多く

同族企業と言う奴。社長や社長の一族が会社の譲渡制限付き株式を8割くらい持っている。

108 名無しさんの主張

>>98-99

これについて、どういう事か説明してくれ。

●安保法制について

共産党の主張「戦争法案」、SEALDSの主張も「戦争法案」、奴らのデモに参加した創価の主張も「戦争法案」

中国紙「戦争法案」だと強調 「中国への抑止力増強狙う」と警戒

hhttp://www.sankei.com/world/news/150716/wor1507160019-n1.html

145 名無しさんの主張

学生時代でも個人とは能力や得意分野や性格など全く違う人間の集まりであることは分るだろ。

大人になれば均一になるということはない。つまり職業とは得意分野でその職業が好きな奴は

能力を発揮して業績に貢献できるが、そうでない者も必ずいる。実際は20%ほどの優秀な社員と

70%ほどの平均的な社員、10%ほどの問題社員という構造が多い。首にしたくても上手く立ち

回って首にできない者まで抱えている会社もある。労働市場を改革などと意気込むのは大概は

仕事が駄目な奴に多い。これが実社会での実感だな。

150 名無しさんの主張

自分の入った会社が向いてないとか、それで人生終了とかあり得ないだろ。

例えば、ユニクロの好業績に騙されて入ったが、超ブラックだったで、転職しようとしてもキャリアアップ出来ないとか

実際にあり得る。

>>145

あんた役人かなんかか?

156 名無しさんの主張

長いし読みにくいんだよ、無能ども

横文字つかうな

158 名無しさんの主張

>>156

友よ、やり直しだ。美しい友よ。

157 名無しさんの主張

有能なビジネスマンは経営学、経済学用語くらい常識だろ

164 名無しさんの主張

>>157

アホ

リアルに吹いたわ

厨房かよ

ちなみに>>145の略

「社会全体で適材適所を進めればいいんじゃないの?

今はそれが出来てないんだから」

の二行で終わる内容

161 名無しさんの主張

>>経済学者の分析によると

まあレトリックによる権威付けのつもりだろうが、経済学者の誰某がないと誰も反応しない。

ケケ中だのなんだのと個人名をあげないと、経済学者なんてマルキシストやらケイジアンやら、

みんな全く違う意見を持ってるし、評論家からアナリストまで含めると、見解は千差万別で

そんなもの鵜呑みにする経済人もいない。それは経験から得られる当然な態度である。

ましてや「らしい」などで終わる曖昧な意見を基に意思決定をする経済人もいないだろう。

165 名無しさんの主張

>>164

どうして

>「社会全体で適材適所を進めればいいんじゃないの?

> 今はそれが出来てないんだから」

が労働市場の改革を否定している>>145の略なのかさっぱり分からないし、

労働市場の改革は当然のことながら、適材適所を促進させる。

168 名無しさんの主張

>>165

長いって話しだろ

ダラダラ語らないで短くまとめろ

169 名無しさんの主張

>>165

いやリアルに読み取りづらいわ

あおりじゃなく

労働市場の改革の否定と適材適所はどう関係あるのかの説明が飛んでるじゃん

世の中適材適所じゃないよね

だから労働市場の改革は否定する

って普通読みとれないよ?

てっきり「労働市場の改革する前に適材適所が先でしょ?」かと思ったわ

170 146

>>169

いや、>>145が労働市場の改革を否定してるんだろが。

>>145は明らかに労働市場の改革とか言う奴は仕事がダメな奴が多いと書いてるよな。

そもそも、>>145が前半で書いてる「色んな能力の奴がいて、能力は均一にならない」という主張は、

「労働市場の改革とか言ってる奴は仕事がダメな奴が多い」という結論の根拠になってないよな。

全く別の話の様だ。

おそらく、>>145は、徒然なるままに書き倒して、確かな根拠もなく自分の小さい経験に基づき、

10%の仕事出来ない奴が労働市場改革と意気込むもんだ、と偏見を書いてるんだろう。

だから、これだけ解釈が分かれる。問題は>>145にあるんだよ。

それから、適材適所に関しては、労働市場の改革でもたらされると>>154に書いたぞ。

194 名無しさんの主張

貴族ってのは昔から自己の利益しか考えてないだろ

王ではなく貴族が国を納めてるんだ

当たり前の結果さ

それに国民は愚かすぎて政治を利用できないからね

196 名無しさんの主張

>>194

体制の末期はそうだけど貴族と言えども体制維持に努力するもんだよ

それに大衆を愚かとする考えは民主主義的じゃないな

社会主義より民主主義の方が現実問題の解決能力に勝っているのは歴史が証明している

197 名無しさんの主張

>>196

社会主義と民主主義は共生できるだろ?

独裁主義と間違えているな

愚かさを自ら証明してくれると反論が楽でいいわ

198 名無しさんの主張

>>197

社会主義は独裁主義だよ

このスレで散々言われてる事だろ

社会主義者は大衆を愚かだと見下して、優秀な自分らが管理してやらないとと妄想するんだよ

お前みたいに

199 名無しさんの主張

>>198

大衆は常に愚かだろうが

フランス革命知らないのか?

それに日本の有権者の何割が政治に興味を持ち政治を理解し学んでいるか

政治に無知であること以上に有権者として愚かなことはない

200 名無しさんの主張

>>199

無知でも善良な市民はいくらでもいる

その傲慢が社会主義者の愚かさだと知れ

204 名無しさんの主張

>>199

お前大学何処だ。フランス革命において、民衆はなぜ愚かだったのか説明しろ。

後、日本人が政治に興味がないのは、高度成長期は社会主義的計画経済で達成したものだったから

国民に対しては義務教育のレベルアップで十分だったんだよ。

それが今、経済のグローバル化(保護貿易から規制緩和)から、その様な横並び主義の教育では人財が生まれなくなってきた。

政治に関しても、もはやお上の役割は指導から支援に代わるべきで、それなのに

教育制度はなかなか変えようとしない。日教組が足引っ張てるのだろう。

カルトが組織票で簡単に与党になってしまうくらい民主主義は難しい。集団ストーカーが国家機密なんてあり得ない状況だ。

これからは理系文系の一部専門化を高校から始め、大学のレベルアップをすると共に

優れた政治を実現するために、理系文系共に語学、社会科(歴史・公民両方)を必須科目とすべきだろう。

後は、政府がちゃんと政治について国民に情報公開する事。

201 名無しさんの主張

>>200

善良であることが国を栄えさせるとは限らん

それに無知は無知であること自体が罪だ

罪人に善人はなし

愚か者の善意ほど迷惑なことはないわ

210 名無しさんの主張

>>204

有権者の身でありながら

学べる環境が整っていながら

教えてくれないから学びませんと

これが愚か者でないならなんなんですかね?

政治家が学ばせないのが悪いって?

馬鹿言うな自分達の首を絞めかねない行為を何故行うと思う?

政治を知らない愚かな国民の方が利用しやすいことくらい大学出てればわかるよな?

フランス革命において民衆が何故愚かか説明しろだと?

中学校レベルの世界史すら学んで来なかったのか?だから愚かなんだよ

簡潔に説明するが

まず発端は絶対王政そしてジャコバンの恐怖政治、ナポレオンの独裁政治

最終的には王政復古と

結果混乱を招いただけの結果だ

民衆が愚かと言わずなんと呼べばよいのやら

因みに大学はMarchのm担当を卒業していますが

213 名無しさんの主張

>>210

marchのm担当とか、お前社会人じゃないだろ。

216 名無しさんの主張

>>210

フランス革命は長い目で見れば、結局は現代の秩序を作り上げたじゃないか。

アメリカ独立戦争等含めて、ルネッサンス以降、啓蒙思想が成熟したというのもある。

ルソーの社会契約論は現代の民主主義社会は全て根底に持っている。

まあ、ブルジョアジーの下剋上が発端というのは変わらないと思うがね。

231 名無しさんの主張

共産主義について少し思うことあったので良スレ感謝

最近、ベトナムの動向や中国の情勢とか色々見ていてふと思ったことがある。

日本で共産主義っておそらくというか、現実的にも大多数が否定的だと思う。

かくいう私もその一人。

理由は各々あるだろうけど、日本にとって天皇陛下は重き存在であるのにそれまでも平等に扱うという考え方の違和感とか、

真面目に働く者がいなくなるなどなどかな。

そこで思うんだが、日本人が共産主義に否定的な理由にアメリカの工作が関係していない?

戦後にそれまでの軍国主義が倒れ、資本主義が流入しアメリカは極東アジアの仲違い工作の1つとしてうまく共産主義に反感を持たせるように仕向けていないのかと

どう思う?

235 名無しさんの主張

古き良きアメリカというのは独占企業を解体し、世界恐慌の原因になった独占金融企業の業務を規制し、

分厚い中産階級の層を持った時代の事だ。ケインズ経済学が世界的に主流だったから、政府が市場に介入

する事でこういう構造が出来た。

バブル崩壊以前の日本経済も同じ。

269 名無しさんの主張

渡辺京二の『逝きし世の面影』読んでる最中だが

(欧米出羽守タイプにとっては「禁書」の一つだが)

一般庶民が普通に生活する上では維新前の方がはるかにストレスフリーなんだよな。

んで、この国を生き地獄にした最大の戦犯は誰なの?

元スレ

資本主義・社会主義・共産主義を真面目に考察するスレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/soc/1456111289

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